آنچه احتمالاً در "هفت" (94/11/9) خواهید دید

در بخش نقد "هفت" این هفته خواهید دید

فیلم‌ ایرانی مورد نقد:

بوفالو (کاوه سجادی حسینی) / میهمان: طهماسب صلح‌جو

فیلم خارجی مورد نقد:

لاک (استیون نایت) / میهمان: کامیار محسنین

برنامه "هفت" جمعه شب این هفته ساعت 23:00 بر روی آنتن شبکه 3 سیما خواهد رفت.

گفتگوی مسعود فراستی درباره فرهنگ و سیاست

دوره بابک زنجانی های فرهنگی رو به پایان است

هفته نامه‌ی صدا - روژین حسینی / در کنار همه تسامح و تساهل به خرج دادن ها، سخن در لفافه پیچاندن ها، تعارفات و محافظه کاری ها؛ فرهنگ و سینمای ایران هم کسی را می طلبد که حرفش را رک و بی تعارف بزند و دغدغه گله و شکایت ها را نداشته باشد. مسعود فراستی به تنهایی این خلاء را پر کرده است. منتقدی  غیرقابل پیش بینی، که فیلم ها را یکی پس از دیگری سبیل نقدهای تند و تیزش می کند و خدش را آماج حملات کارگردانان و عوامل فیلم و سینما. فراستی به گفته خودش برای هیچ تریبونی اصالت قائل نیست و اعتقاد دارد این حرف است که باید به هر ترتیب گفته شود و به بار نشیند. او مشکل اساسی برخی اهالی فرهنگ و مشخصا سینما را، یکی ناکافی بودن سطح دانش و دیگری عدم پیوندشان با جامعه می داند. در این گفت وگو از او درباره نسبت دو حوزه فرهنگ و سیاست سوالاتی پرسیدیم. گپ و گفت و گو با منتقدی را که به قول خودش به کسی باج نمی دهد و نقد را به نسیه ترجیح می دهد، با کمتر چیزی می شود عوض کرد.

آقای فراستی برخی قائل به اصالت فرهنگی و تقدم فرهنگ بر سیاست یا بهتر بگویم تقدم کنش و اصلاح فرهنگی بر کنش سیاسی هستند. به نظر شما چنین تقدمی تا چه حد انتزاعی است و چقدر ریشه در واقعیت دارد؟

بعد از انقلاب، فرهنگ را ذیل سیاست معنا کردیم. یعنی فرهنگ را هم سیاست زده کردیم. به جای این که فرهنگ اصل بشود سیاسی کاری اصل شد. یعنی سیاست زدگی بر مقوله فرهنگ حاکم شده است. در بحث فرهنگی هم مسئولان دولتی این کار را کرده اند و هم تا حدی روشنفکران به این دام افتاده اند؛ من فکر می کنم هر فرهنگی بالاخره، به خصوص در کشورهای جنوبی، نمی تواند خیلی مستقل از سیاست حرکت کند و نمی تواند خود را در سطح یک مسئله نظری نگه دارد. قطعا تولید و توزیع فرهنگ با آدم فرهنگی؛ یعنی روشنفکر است. این توزیع به نظر من خوب انجام نشده و به جای آن، تک بعدی رفتار شده و به جای تکثر فرهنگی، تک صدایی تبلیغ شده و بسیار هم ایدئولوژیک است. از طرف دیگر دولتیان فرهنگ را چرخ پنجم درشکه گرفته اند. مثلا بودجه ای که برای فرهنگ در نظر گرفته شده یک درصد کل بودجه است.

متأسفانه چون عمدتا در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و حوزه هنری تقریبا در همه دولت ها، سیاسیون حاکم هستند، فرهنگ دولتی را برپا کرده اند که ایدئولوژیک هم هست. اصلا دولت، فرهنگ را ایدئولوژیک می خواهد و این نوع فرهنگ مانع تکثر فرهنگی و مانع فضای زیست فرهنگی است. خب این فرهنگ دولتی تعیین می کند که چه کتاب هایی منتشر بشود، چه کتاب هایی نشود. از کتاب بگیرید تا موسیقی و فیلم و همه شعبه فرهنگی را دولت تعیین می کند و همه، چه کسانی که به ظاهر اندیشه بازتری دارند، چه آنان که تفکر بسته تری دارند، متأثر از این فضا هستند. تازه آنان که تفکر بازتری دارند وضعشان بدتر است. چون پز ذهن باز داشتن می دهند، ولی اصلا باز نیستند.

می توانید مثال عینی تری بیاورید؟

بله، متأسفانه تحمل پذیری فرهنگی اصلاح طلب ها و اعتدالیون از اصول گراها کمتر است. تحمل پذیری صدایی مخالفشان در حیطه فرهنگی کمتر است.

در این میان برخی سیاستمداران به منظور کسب مقبولیت بیشتر نزد مردم، از اهالی فرهنگ و هنر در این راستا استفاده می کنند. مثلا سعی می کنند در کمپین های انتخاباتی از چهره های فرهنگی استفاده کنند یا در لیست انتخاباتی چهره های فرهنگی را بگنجانند. در مقابل اهالی فرهنگ چه استفاده از ای عرصه سیاست می کنند؟

اهالی فرهنگ ما به طرز واقعی هم سیاسی نیستند. قبلا بودند. قبلا ما داشتیم شاعری که سیاسی بود و شعر او هم سیاسی بوده. ولی الان نیستند. به نظر من، این حکومت نیست که مانع این ها شده، بلکه اصلا خود این سیر رو به عقب است، رو به جلو نیست. دولت هم بهانه لازم را می دهد. مگر می شود یک نویسنده خوب، قصه اش را نتواند بنویسد و بهانه بیاورد که حاکمیت مانع نویسندگی من شده است؟ یک مثال می زنم؛ من «کلنل» محمود دولت آبادی را خواندم؛ فاجعه است و عقب افتاده. چقدر رو به عقب است. اصلا نمی داند در چه شرایطی زیست می کند. توجیه هم این است که این کتاب من نیست، یکی دیگر ترجمه کرده. این جا هم نگذاشتند! این هم از آن بازی هایی است که همه دارند. من نمی گویم زنده باد فضای بسته. چون اگرمی گذاشتند دو روزه معلوم می شد حرف من درست است و این فاجعه است. من می گویم اتفاقا بگذارید فیلمش را بسازد، کتابش را بنویسد، سریع لو می رود که چیزی در چنته ندارد. و دیگر این ترفند از بین می رود. از دل این فرهنگ آدم جدی باید در بیاید، اما در این شلوغی که ممیزی و فرهنگ دولتی حاکم است، معلوم نیست چه کسی حرفی برای گفتن دارد و چه کسی ندارد.

شما معتقدید برخی از اهالی فرهنگ و هنر از فضای بسته سیاسی به نوعی در جهت منافع شان بهره برداری می کنند؟

بله، اما از این استفاده منفی طرفی نمی بندند. اما من نسبت به آینده خوش بینم، با وجود این که آدم خوش بینی نیستم. فکر می کنم که بازی یک چیزهایی در حال تمام شدن است. در شرایط بحرانی همه جور بازی می توان درآورد؛ بازی اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و … در شرایط طبیعی – که اکنون داریم به سمتش می رویم -  دیگر نمی شود بابک زنجانی را از دلش در آورد. ما شبه زنجانی های فرهنگی و هنری هم داریم.

زنجانی فرهنگی چه تیپ شخصیتی است؟

که از این شلوغی بتواند طرفی بربندد و اسمی در کند. رانت خوار است. این آقایانی که الان خیلی هایشان را هم در تلویزیون و هم در سینما داریم رانت خوارهای حرفه ای هستند که وقتی به آن ها می گویی فرهنگ دولتی نباشد، می گویند نباشد، اما به محض این که بیانیه یا سندی مبنی بر همین ادعا می دهی و می گویی زیرش را امضا کن، می گویند نه امضا نمی کنم. چون به فرهنگ دولتی نیاز دارند. زیر سایه اش رشد کرده اند و با پولش ارتزاق می کنند.

ولی در حال حاضر حرف دیگری می زنند؛ گله شان از این است که مداخله دولت در عرصه فرهنگ بیش از حد و دست و پاگیر شده است.

معلوم است. بخش خصوصی در حرف خیلی مترقی است، خیلی منتقد است. اما …

مثالی در ذهن تان هست؟

بله، فیلم سازی می گوید چرا ما باید همیشه چشم مان به دست تماشاگر باشد که بلیت بخرد؟ در حالی که نمی داند تا آخر عمر باید چشمش به دست تماشاگری باشد که برود دم گیشه و بلیت بخرد. این اصل بحث است. باید دولت بیاید پولش را بدهد؟ این تفکر مضمحل است. نه از این خبرها نیست، لطف کنید دست تان را بکنید در جیب مبارک! به خودتان و اثرتان اعتماد کنید.

در حال حاضر چطور می شود یک خالق اثر هنری بخواهد اثری تولید کند که مضون سیاسی داشته باشد و در عین حال شعاری هم نشود و فروش کند؟ به نظر شما چنین اثری چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟

به نظر م هنر متعهدشدنی است. منتها هنر متعهد الزامات هنر سیاسی نیست. تعهد به انسان و به بسیاری از اصول نیکی و انسانیت و … دارد. این به معنی این نیست که باید شعار سیاسی بدهد.اصلا اگر شعار سیاسی بدهد که دیگر اثر هنری نیست. اثری شعاری است که از نظر من هنر نیست. بیانیه است. «چگونه» گفتن اصل است و نه «چه» گفتن. وقتی با مخاطب ارتباط نداریم از چه می گوییم؟ جز از خود و دور و برمان که شبیه ما هستند؟ هم طبقه و هم مسئله ما هستند؟ این که نشد مردم! در هنر مسئله از خاص شروع می شود، نه از عام. کسی که حرفی عام می زند، چه اجتماعی و چه سیاسی و چه غیراجتماعی، اصلا هنرمند نیست. باید مسئله خاص اجتماعی را آن قدر خوب آنالیز کند و طوری نشان بدهد که من مخاطب با آن ها هم درد بشوم؛ و حالا از این مورد خاص، آرام به عام نزدیک می شویم. نه این که چون در جامعه این ها هست، من از آن استفاده می کنم. هر مسئله ای ابتدا باید درگیری شخصی من باشد تا باورپذیر بشود. مسئله آدم خاصی باشد؛ مسئله آدم خاص باورپذیری که با این مسئله کلنجار می رود.

هیچ گاه نشده که شما ایده سیاسی یا ایدئولوژیک خاصی را در نقدتان لحاظ کنید؟

ایده با ایدئولوژیک فرق دارد. من آدم ایدئولوژیکی نیستم. اهل ایده هستم، جهانی دارم و نظرات مختلفی نیز. اما ایدئولوژیک نگاه نمی کنم. یعنی از ایده و جهان به تفسیر باید و نبایدها نمی رسم. این ایدئولوژیک کردن فرهنگ است. استاد ایدئولوژیک کردن فرهنگ در قبل و بعد از انقلاب، شخص شخیص شریعتی و ادامه دهندگان اندیشه او بودند که این موضوع را تئوریزه کردند.

شهید آوینی چطور؟ ایشان ایدئولوژیک نبود؟

مرتضی ایدئولوژیک نبود. مسلمان و طرفدار حاکمیت بود، ولی پدیده فرهنگی را ایدئولوژیک نمی کرد.

بالاخره وقتی کسی یک ایدئولوژی را پذیرفته ناخودآگاه فرهنگش هم از آن متأثر می شود.

چه کسی می گوید چیزی که آوینی به آن اعتقاد دارد، ایدئولوژیک است؟ کسی که دین را ایدئولوژِک می بیند و می کند، به دینش جفا کرده است. تا حدودی همین چیزی که الان هست. این مقوله به محض این که ایدئولوژیک بشود دیگر فرهنگ در آن جایی ندارد. تکثر فرهنگی معنا ندارد. تکثر فرهنگی و و حدت. روشنفکر دینی هم همین طور است. همه این طیف ها آن وجه روشنفکری را که فاصله گرفتن از دولت ها و نقد کردن سیاست هاست، از دست می دهند. به محض این که بحث نقد مطرح بشود، جلوی آن یک پرده مصلحت قرار می گیرد که ته اش ایدئولوژیک است و مانع نقد می شود. جامعه ما از نظر فرهنگی، جامعه ای ماقبل نقد است. از نظر سیاسی این طور نیست. انواع نقدها در عرصه سیاسی صورت می گیرد، ولی نقد در عرصه فرهنگ و هنر خیلی ناچیز است. چیزی که من در این سی سال دیدم این است که دولت های اصولگرا راحت تر نقد فرهنگی را تحمل می کردند. البته نقد فرهنگی را می گویم، نه سیاسی را. اعتدالیون و اصلاح طلبان، برعکس. نقد سیاسی را بهتر تحمل می کنند.

اما به هر حال خط قرمزهایی وجود داشت که از آن ها نمی شد عبور کرد. و فارغ از این، دولت اصولگرا خودش جلوی بخشی از فرهنگ را می گرفت.

این در اصولگرا و اصلاح طلب و اعتدالی مشترک است.

این خط قرمزها آن قدر درونی شده که شما وقتی راجع به آن ها صحبت نمی کنید، متوجه نیستید که دارید خودسانسوری می کنید و تصور می کنید آن ها دارند تحمل می کنند، در حالی که این شمایید که از قبل خیلی چیزها را پذیرفته اید و خودتان را سانسور کرده اید و به حدود خاصی قانع شده اید.

بله، خودسانسوری هم از آفت های جامعه ماقبل نقد است. یعنی دامن می زنیم به جوی که کاذب است. به نظر من در عرصه فرهنگ و هنر هر چیزی را می شود نقد کرد. خط قرمز به نظر من مصالح ملی و مصالح آرمانی و انقلابی کشور است. از نظر من تا جایی که این مصالح را زیر سوال نبریم، می شود نقد کرد، اما وقتی خودسانسوری پیش می آید دیگر این طور نیست… همه چیز معنای هیولاوار سیاسی می دهد و اهالی فرهنگ جا می زنند، یا سکوت می کنند و یا همصدا می شوند. به نظرم خیلی وقت ها روشنفکران ما و رادیکال های مذهبی شبیه هم موضع می گیرند و عمل می کنند. مثلا آدم باسواد روشنفکری مثل یوسف اباذری همان موضعی را می گیرد که طیف مخالفش می گیرد، سر این که مردم چرا برای پاشایی بیرون آمده اند و خون از ماغ کسی نریخته است. این موضع خیلی ارتجاعی است. یعنی خون از دماغ کسی ریختن خوب است؟ بحث اباذری این است که می گوید توطئه مشترک مردم و حکومت در سیاست زدایی کردن است.

البته مردم را تحت تأثیر ابزارهای حاکمیت تحلیل می کند نه این که بخواهند آگاهانه با حاکمیت توطئه کنند. اباذری تلاش می کند در این اتفاق به نوعی بحث فاشیسم را مطرح و بازنمایی کند.

چه کسی گفته پاپ آرت به فاشیسم می انجامد؟ چه کسی گفته آهنگ های مبتدل پاشایی به فاشیسم منجر می شود؟ چه کسی می تواند این را ثابت کند؟ این یک نکته،  و نکته دوم این که چه کسی گفته مردمی که رفتند همه برای پاشایی رفتند؟ تحلیل من این نیست. من هم می گویم این موسیقی مبتذل است، اما هست، باید هم باشد. و این آدم هایی که رفتند اساسا در بحث ساحت جمعی شان قابل تحسین اند. می خواهند که ساحت جمعی شان هم فعال شود، برای همین دنبال بهانه اند. گاهی بهانه فوتبال است، گاهی بهانه تشییع جنازه آدمی است که سرطان دارد و خواننده است. عده ای هم حتما طرفدار موسیقی اش هستند. و مظلومیت اش. خب، کسی که از موسیقی پاشایی دفاع می کند – که من هم مخالفش هستم – حق اظهارنظر ندارد؟

بحث حق داشتن یا حق نداشتن نبود. بحث تحلیل همان نظر و سلیقه بود. مسلما کسانی که در مراسم تشییع شرکت کردند یا موسیقی پاشایی را شنیدند، این حق را داشتند.

ببینید، دختر دانشجو آن جا بلند می شود و می گوید اگر کسی بتهوون دوست نداشته باشد آدم نیست؟ اباذری می گوید نه.

خب اباذری در آن محیط آکادمیک انتظار چنین حرفی را ندارد. سوال و بحثی که آن دانشجو مطرح می کند اصلا ربطی به بحث اباذری ندارد.

چرا؟

چون اباذری از سطح نازل فرهنگ و سلیقه مردم انتقاد می کند و آن دانشجو از حق انتخاب داشتن حرف می زند. این جا مطرح کردن این که من حق دارم یا حق ندارم بی ربط و احساسی است. انتخاب و «حق» انتخاب، دو موضوع کاملا مجزا هستند. اباذری «انتخاب» مردم را نقد می کند، نه حق انتخاب داشتن آنان را.

چرا دیگر. اباذری می گوید در مقابل پاشایی باید موتزارت و شوئنبرگ گوش کنید. چه کسی گفته در مقابل پاشایی این ها را باید گوش کرد؟ من خودم طرفدار موسیقی کلاسیکم و موسیقی ایرانی هم دوست ندارم. اما در مقابل پاشایی این ها را نمی گذارم.

موتزارت و شوئنبرگ فقط دو مثال هستند و این که بالاخره سلیقه و کیفیت پایین در همه حوزه ها باید نقد بشود.

نه، یک جامعه شناس نباید حرف رو هوای شخصی بزند. توی خانه می شود این حرف ها را زد. اما وقتی کسی در جامعه حرف می زند، دارد آلترناتیو می دهد.

سنجش یک اثر روی هوا نیست و معیارهایی دارد.

من می گویم این جواب آن نیست. پاشایی باید باشد؛ اگر اعتقاد به پلورالیسم فرهنگی داریم. بله مبتذل است، اما باید باشد. حذف نشود.

مگر شما خودتان به کل سینمای ایران را نقد نمی کنید؟ او هم می گوید این ذائقه، ضعیف و فاقد کیفیت است.

من نمی گویم مرگ بر سینمای ایران، زنده باید جان فورد. من می گویم سینمای ایران، سینما نیست. ماقبل سینماست؛ غیر از چند تا فیلمی که من دوست دارم و بیست تا فیلمی که شما دوست داری، بیشتر هم نیست.

اباذری که اگر به «مرگ بر …» اعتقاد داشت که سخنرانی نمی کرد.

در عمل ما این را شنیدیم.

خب تحلیل ها متفاوت است و این بحث هم زمان جدایی می طلبد. به نظرم برگردیم به موضوع خودمان. تعریف و ترسیم یک رابطه مطلوب میان دو حوزه فرهنگ و سیاست …

در واقع بهتر است بگوییم ارتباط مجموعه طیف هنر و فرهنگ با سیاست؛ که هم روشنفکران را در بر می گیرد و هم هنرمندان را؛ با دقیق تر اهل هنر را.

برخی معتقدند که حضور بی قید و شرط سیاست و مداخله دولت است که موجب شده ما هنرمند خوب نداشته باشیم. یعنی بخشی به علت سانسور و بخشی هم به این خاطر که قهر کردند و یا به دلایل مختلف نتوانستند فعالیت کنند.

به نظر من هیچ دولتی، نمی تواند جلوی هنرمندی و روشنفکری را بگیرد. به نظرم روشنفکر و هنرمند در هر شرایطی می تواند و باید بتواند حرفش را بزند. به شرطی که هنرمند و متفکر باشد، اما روشن است که در هر شرایط، شاید نشود راحت حرف زد. فقط دولت ها نیستند؛ جامعه و تحمل جامعه هم هست، اما این که ما اصلا این صدا را نداشته باشیم مشکل دولت نیست؛ نه این دولت و نه هیچ کدام از دولت های اخیر. مشکل آدم هاست اساسا. این آدم ها کمک می کنند به این که صداها ضعیف بشود. یعنی این خود مثلا هنرمند است که پشت تابلوی «نمی گذارند من حرفم را بزنم» ایستاده است. بعد طرف فیلمش را می سازد، تیتراژ پایانی اسم هزار نهاد و آدم را می نویسد، و فیلم درباره این است که چرا نمی گذارند من فیلم بسازم! پس این چیست آقای فیلمساز؟ این لوس بازی ها چیست؟ این ژست اپوزیسیونی است. اگر این ژست بیفتد خبری نیست. توهم است و هم خودش این توهم را تا حدی باور می کند و هم این توهم را در جامعه گسترش می دهد. اگر پس فردا بگویند بفرمایید هرچه می خواهید بسازید، چیزی نیست جز ژست. باید به این طیف گفت بس است دیگر! این قدر خودتان را پشت این چیزها پنهان نکنید. ما – و هیچ جامعه ای – در یک باغ پر از گل زندگی نمی کنی. هیچ وقت این طور نبوده است. من می گویم باید علف های هرز را هرس کنیم، تا زمین نفس بکشد و گلی از زمین بروید. بنابراین بخشی از این قضیه توهم است که اجازه زنده ماندن به این دوستان را می دهد. اگر ای نتوهم از بین برود، زندگی هنری و … خیلی ها روی هوا می رود. مشکل اصلی این است: یکی کمبود سواد و دانش، و دیگری – بدتر از سواد – عدم پیوند با مردم این دوستان متأسفانه هیچ گاه هیچ پیوندی با مخاطبشان نداشته اند. روشنفکر ایرانی در این پیوند نقص داشته است. برعکس روشنفکران غربی. من سارتر را به یاد دارم که در تظاهرات در دفاع از فلسطینی ها با صندلی چرخ دار شرکت می کرد. همینگوی را می دانم که در جنگ ضد فاشیستی در اسپانیا تفنگ به دست بود و این پیوند را به هر حال داشت. بعد از آن دوران در آن جاها هم این ارتباط و پیوند کاهش پیدا کرده، اما وضعیت ما بسیار بدتر است. باید بنشینیم یک بحث طولانی در مورد تاریخ روشنفکری در ایران داشته باشیم.

فکر می کنید بخشی از آن به یک سری رویکردهای چپ گرایانه مربوط می شود؟

چپ ها که فقط ادعا داشتند. ادعاهای دهان پر کن احمقانه ای که به آن ها عمل نمی کردند و کاریکاتوریزه شده بودند. از حزب توده بگیر – که به نظرم بدترین است – تا شکل مذهبی اش، مجاهدین و … شوخی بودند. خودشان را قیم مردم می دانستند. روشنفکر سیاسی ما خودش را قیم می دانست و الان هم همین طور است. الان هم این تفکر قیم منشی، نه فقط در دولت و میان آدم های فرهنگی دولتی، بلکه در میان روشنفکران و مذهبیون نیز وجود دارد. به جای این که همسو با مردم باشند و تنها نیم قدم جلوتر از مردم حرکت کنند، عقب تر از مردم هستند. به نوعی با انقلاب هم انگار گسست تاریخی شان کامل شد. حداکثر کاری که کردند ترجمه یک سری کتاب بود، بعضی ها خوب و بعضی ها بد بسیاری هم بی ربط به مسائل ما، بعضی هم موثر. آن هایی هم که موثر هستند تصادفی چنین تأثیری دارند. خط فکری مشخصی ندارند. چرا که وقتی با مردم خود پیوند نداریم، مسائل آن ها و نیاز آن ها را نمی فهمیم. خیال بافی می کنیم و مسائل خود را به جای مسائل جامعه می گذاریم.

و همین عدم پیوند با جامعه باعث می شود که پرداختن به مسائل اجتماعی هم بیش از حد شعارزده بشود؟ مثلا به معضلی می پردازند که بیست سال پیش مصداق داشته و الان دیگر چندان عینیت ندارد.

اثر، سطحی و مبتذل می شود. علت این که کسانی مثل مهرجویی و دیگر قدیمی ها هم این گونه شده اند همین عدم پیوند است. اگر مثلا من بنشینم توی کافه ام و درها را ببندم و دائما در حال فکر کردن باشم که ایده نمی آید! من باید بروم توی خیابان و فلان کارخانه و فلان روستا و کتاب های فرنگی را هم بخوانم و سوادش را هم پیدا کنم. نه این که بنشینم توی خانه ام و فیلم هم نبینم، چون فکر می کنم نباید تأثیر بگیرم. کتاب تازه که از آن طرف هم می آید و باید هم بخوانند، نمی خوانند، پیوند هم مطلقا ندارند. می شود همان چیزی که من راجع به فیلم آن فیلمساز قدیمی گفتم در برنامه هفت، که حرف درستی بود و به عمده این طیف می خورد.

برخی از اهالی فرهنگ و مشخصا هم در سینما، از ضرر و زیان های احتمالی اقتصادی بعد از توقیف نگرانند.

مگر این دوستان پولی هم خرج می کنند؟ آیا واقعا برای تولید و توزیع اثرشان دست در جیب مبارک فرو می برند؟ از طرف دیگر چرا افرادی که از جیب خود پول صرف فرهنگ و هنر می کنند و این چنین ضررهایی نیز در هراسند، طرفدار سینمای دولتی هستند؟

این ادعا بر چه مبنایی است؟

شورای راهبردی که بهروز افخمی و عده دیگری راه انداخته اند، به طور کلی حرفشان این است که لطف کنید بگذارید سینما دولتی نباشد. چیزی که من سی سال است می گویم. چرا هیچ کدام از این دوستان به این شورا نمی پیوندند و حمایت نمی کنند؟ می ترسند که سوبسید نگیرند؟

شاید به دلیل یک سری مشکلاتی است که با افراد داشته اند.

یک حرف معینی گفته شده که یا با آن موافق اند یا موافق نیستند. نظرها اصل است، نه دعوای آدم ها!

بحث بهروز افخمی شد، به برنامه هفت هم بپردازیم. عده ای می گویند کسی که یک فیلم سفارشی می سازد و اصلا فروش هم نمی رود و مخاطبی هم جذب نمی کند، چطور به تلویزیون می آید و داعیه نجات سینما را دارد؟

توهم نجات سینما و جلب مخاطب را دارد. فکر هم می کرد فیلمش کمدی است و می فروشد.

این پیش بینی نکردن خودش ضعف نیست؟

بله، فیلم روباه، فیلم بدی است. می شود فیلم سفارشی خوب ساخت. قبل از انقلاب یک سری فیلم های سفارشی در سینمای مستند داریم که خوب درآمده است. گلستان هست، اصلانی هست، خیلی ها هستند… وزارت فرهنگ بهشان پول داده که بروند در نقاط مختلف فیلم بسازند. فیلم سفارشی و دولتی خوب هم ساخته می شود به شرط این که سینماگر بتواند از آن سفارش به نفع فیلم استفاده کند.

چرا در آن دوران شرایط به گونه ای بود که چنین فیلم های سفارشی مطلوبی ساخته می شد؟ در آن زمان رضا قطبی، ریاست تلویزیون، عده ای هنرمند را دور هم جمع کرده بود و بالاخره کاری انجام می شد. چرا در حال حاضر چنین شرایطی مهیا نیست؟

برای این که الان در سینما هنرمند نداریم.

 و چون قطبی هم نداریم؟

قطبی مهم نیست. مهم این است که هنرمند نداریم.

یعنی اگر هنرمند داشتیم، امثال قطبی هم پیدا می شدند؟

دقیقا. هنرمند است که امثال قطبی – مستقل از نگرش های سیاسی اش – را تولید می کند و نه برعکس. اگر روشنفکر و هنرمند وجود داشته باشد، راهش را پیدا می کند. و همچنین چنین فردی خود را لوس نمی کند که این جا تریبون تلویزیون است، یا این کار به سفارش تلویزیون است. چه عیبی دارد؟ استفاده نکردن از تریبون تلویزیون برای تو چه سودی دارد؟ آن رسانه می گوید که من آن قدر اهل دموکراسی هستم که اجازه می دهم این آدمی که خدا را بنده نیست و هیچ کس را قبول ندارد، هرچه دلش می خواهد بگوید. مهم آن است که می توانی از تریبون همین رسانه، حرف خودت را به گوش مخاطب برسانی. چه کسی بازی را می برد؟ و چه کسی می بازد؟

عده ای واهمه دارند که تنور تریبون های دولتی داغ بشود.

تنورش داغ بشود. تنورش با چه چیزی داغ می شود؟ با حرفی که مال خودش هست یا نیست؟ تو باید بدانی در ازای چیزی که می گیری باید چیزی هم بدهی. تنور آن داغ می شود، اما تو هم حرفت را می زنی. ممکن نیست که من در آب بروم اما پایم خیس نشود. چنین چیزی ممکن است؟ وقتی در آب می روی پایت خیس می شود، اما تو از این پای خیس استفاده ای کن که ارزش آن را داشته باشد. نه این که قهر کنی. می گویند ما نمی رویم در آب و پایمان هم خیس نمی شود! برو و بد و بیراه حاصل از آن را هم بشنو! بگذار بارها و بارها به تو بگویند آمده ای در تلویزیون، آن قدر بگویند تا خسته شوند. حرفت را بزن، اگر داری.

آقای فراستی، به نظر می رسد در نقد فیلم هایی با ژانر کمدی مسامحه به خرج می دهید. نمونه اش «اخراجی ها» و «گشت ارشاد». اما در مورد فیلم های کمدی به یک سکانس خنده دار هم قناعت می کنید.

اتفاقا خوب شد «گشت ارشاد» را گفتید. من این فیلم را دوست دارم، چون می خندم. خیلی فیلم تندی است و به نظرم تصادفی است و از فیلم ساز بهتر است.

فیلم به شدت شعاری است. و کارگردان هم جامعه اش را نمی شناسد.

نه، نمی شناسد. فیلم بعدی اش بد است و چند خط علیه اش نوشتم. اما «گشت ارشاد» یک فیلم کمدی ابزورد است که من از آن بدم نیامد، سر و شکل و منطق دارد و من خیلی خندیدم.

پس تساهل به خرج می دهید و به خندیدن اکتفا می کنید.

آخر من به این سادگی نمی خندم.

آنچه احتمالاً در "هفت" (94/10/18) خواهید دید

در بخش نقد "هفت" این هفته خواهید دید

فیلم‌ ایرانی مورد نقد:

جامه دران (حمیدرضا قطبی) / میهمان: جواد طوسی

فیلم خارجی مورد نقد:

مریخی (ریدلی اسکات) / میهمان: نامعلوم

برنامه "هفت" جمعه شب این هفته ساعت 23:00 بر روی آنتن شبکه 3 سیما خواهد رفت.

آنچه احتمالاً در "هفت" (94/10/11) خواهید دید

در بخش نقد "هفت" این هفته خواهید دید

فیلم‌ ایرانی مورد نقد:

شیفت شب (نیکی کریمی) / میهمان: سیّد محمد حسینی

فیلم خارجی مورد نقد:

Ex Machina (الکس گارلند) / میهمان: سیّد ناصر هاشم‌زاده

برنامه "هفت" جمعه شب این هفته ساعت 23:00 بر روی آنتن شبکه 3 سیما خواهد رفت.

توضیح مسعود فراستی درباره حضور علی فهیمی بر سر میز نقد "ارغوان"

به استدلال‎‌هایش می‌خندیدیم!

آی سینما: در آخرین برنامه «هفت» مسعود فراستی به همراه کامیار محسنین به نقد فیلم «ارغوان» پرداختند. در میان این دو، منتقدی حضور داشت که به عنوان طرفدار «ارغوان» از آخرین ساخته امید بنکدار و کیوان علی‌محمدی دفاع می‌کرد که هیچ نامی از او در این برنامه برده نشد. فراستی در گفت‌وگو با آی‌سینما درباره حضور منتقدان در «هفت» توضیح می‌دهد.

مسعود فراستی که در سری جدید برنامه «هفت» مسئولیت بخش «میز نقد» را به عهده دارد، در آخرین برنامه خود منتقد جدید و جوانی را به این برنامه دعوت کرد، اما در کمال تعجب هیچ نامی از این منتقد به صورت زیر نویس و یا شفاهی مطرح نشد. مسعود فراستی که پیش‌تر گفته بود، هر شخص تازه‌کاری را به عنوان منتقد به برنامه «هفت» دعوت نخواهد کرد، در مورد حضور ناگهانی این منتقد  در برنامه «هفت» به آی سینما گفت: « اینکه در زیر‌نویس نام این دوست عزیز نوشته نشد را باید مسئولین فنی برنامه «هفت» پاسخگو باشند و ارتباطی به من ندارد. ایشان علی فهیمی هستند و یکی از منتقدان پرکار روزنامه «شرق» هستند.»

در بخشی از این برنامه، علی فهیمی برداشت خود از نمایی در فیلم «ارغوان» را توضیح داد که باعث شد فراستی و محسنین سر شوخی را با او باز کنند، اما فراستی با بیان اینکه شوخی‌هایی که با این منتقد جوان انجام داده، توهین آمیز نبوده است، گفت: «من قبل از این جلسه به او گفتم که خودت را برای این برنامه آماده کن و به شکل دقیق بخش مسائل مربوط به فیلم را مطرح کن، چون نقد کلامی درباره یک فیلم از نوشتن آن بسیار سخت تر است. حالا او خوب حرف می‌زد اما استدلال‌هایی که می‌آورد خیلی باب میل من و کامیار محسنین نبود.»

فراستی معتقد است قرار گرفتن روبروی او و کامیار محسنین می‌تواند برای هر شخصی سخت باشد و به همین دلیل این منتقد جوان خیلی نتوانست استدلال‌های محکم تری در مورد «ارغوان» بیان کند: «به طور مثال شما خودت را جای شخصی قرار بگذار که قرار است به عنوان طرفدار فیلم «ارغوان» روبروی کامیار محسنین و مسعود فراستی قرار بگیری. مشخص است که مقداری کار برای تو سخت خواهد. البته در این گفت‌وگو ما به شخص او نمی‌خندیدیم و توهینی به او نکردیم، بلکه این استدلال های او بود که باعث می‌شد من و محسنین به خنده بیافتیم.»

مسعود فراستی می‌گوید برخی از منتقدان سرشناس از حضور در  تلویزیون سر باز می‌زند و به همین علت است که در برنامه «هفت» منتقدان محدودی دعوت می‌شوند: « به طور مثال من خیلی دوست دارم سعید عقیقی را به این برنامه بیاورم اما او قبول نمی‌کند که به تلویزیون بیاید. اگر او قبول می‌کرد و به این برنامه می‌آمد که ما دچار برخی از این مشکلات نمی‌شدیم.»

این منتقد در پایان می‌گوید مخاطب حرف‌های او در قسمت نقد «ارغوان» کارگردان این فیلم بوده‌اند، چون آخرین فیلم آنها شبیه به یک شوخی بود، می‌خواست با آنها شوخی کند: «من اساسا مخاطب حرف‌هایم  در آن جلسه کارگردانان «ارغوان» بودند، به این دلیل که آنها را دوست دارم، می‌خواستم با آنها شوخی کنم، چون فیلمی که آنها ساخته بودند هم بی شباهت به یک شوخی نبود.»

آنچه احتمالاً در "هفت" (94/10/4) خواهید دید

در بخش نقد "هفت" این هفته خواهید دید

فیلم‌ ایرانی مورد نقد:

ناهید (آیدا پناهنده) / میهمان: آرش خوش‌خو

فیلم خارجی مورد نقد:

مکس دیوانه: جاده‌ی خشم (جورج میلر) / میهمان: علی معلم

برنامه "هفت" جمعه شب این هفته ساعت 23:00 بر روی آنتن شبکه 3 سیما خواهد رفت.

مصاحبه اختصاصی انجمن سینمای کلاسیک با مسعود فراستی

در بعدازظهر یک روز پائیزی گفتگوی گرم و دوستانه ای توسط انجمن سینماکلاسیک با استاد مسعود فراستی در خصوص سینماکلاسیک و نقش دوبله فارسی انجام گرفت . در بدو ورود به کافه راندوو دلنوشته ای از استاد بر دیوار کوبیده شده بود که چشم هر بیننده ای  را بخود خیره میکرد :

با فراستی گرد یک میز می نشینیم و گفتگو را آغاز می کنیم:

- تعریف شما از سینمای کلاسیک چیست؟ آیا دوره سینمای کلاسیک تمام شده است یا میتوان انتظار ساخته شدن فیلمی کلاسیک را در هر زمان داشت؟ دو نظریه درخصوص سینمای کلاسیک وجود دارد: نظریه ای که در سال 1985 توسط دیوید بوردول در کتابی بنام سینمای کلاسیک هالیوود مطرح شد که دوره سینمای کلاسیک را از 1917 تا 1960 میدانست (که بعدها به 1927 تا 1963 اصلاح شد) و نظریه دوم که توسط مدیر سایت راجر ایبرت و دیگران ارائه میشود که میگوید فیلمهای بزرگ امروزی عتیقه های فردا محسوب میشوند و سینمای کلاسیک وابسته به زمان نیست.

سینمای کلاسیک را باید بر مبنای فرم تعریف کنیم یعنی اینکه نوع روایت ، روایت خطی ، علل و معلولی و اساسا شخصیت محور و بشدت داستان پرداز. این مقوله از ابتدای دوران گریفیث را در بر می گیرد تا دهه هفتاد. زیرا ما هنوز در اوایل دهه هفتاد فیلمسازان کلاسیکی داریم که آخرین فیلمهایشان را می سازند. در دهه هفتاد به نظر من سینمای کلاسیک تمام می شود. حالا بوردول می گوید سینمای کلاسیک در دهه 60 تمام می شود اما من یک دهه ارفاق می کنم. چون هنوز فکر می کنم هیچکاک فیلم می سازد. و هنوز برخی از سینما گران خوب کلاسیک هم مشغول فیلمسازی هستند. دیگر هم تکرار نمی شود و بنظر من دوره طلایی سینماست. همه حرفهای اساسی که سینما می توانست بزند به درست ترین و ساده ترین شکل ممکن - ساده که می گویم اصلا منظورم آسان نیست بلکه سادگیِ بعد از پیچیدگی است -  بیان شده است.

سینمای کلاسیک را می توان با موسیقی کلاسیک مقایسه کرد، می توان با ادبیات کلاسیک و یا با نقاشی کلاسیک مقایسه کرد. در واقع همه این کلاسیکها اساسا هنر را می سازند و بیسِ هنرند. کسیکه میخواهد هر مدیوم هنری را انتخاب کند باید پشتوانه آنها چنین کلاسیکهایی باشند ، بدون مقوله کلاسیکها ما راه به جائی نمی بریم.

سینمای مدرن از درون اینها در می آید. من فکر می کنم همین امروز می توان با کلاسیکها زیست کرد. یعنی اینطور نیست که سینمای کلاسیک در دهه شصت یا هفتاد اساسا تمام شده است و زیست و مخاطبش هم مربوط به همان دوره است. سینمای کلاسیک مثل ادبیات و نقاشی و موسیقی کلاسیک هنوز هم می تواند با مخاطب جدی خود تعامل داشته باشد. سینمای کلاسیک در واقع فشرده همه چیزهائیست که ما در هنر به آن احتیاج داریم.

- شما همه جا از مفهوم و فرم صحبت می کنید ، مفهوم و فرم را در سینمای ایران چگونه می بینید؟  ما در ایران مقوله ای بنام سینمای کلاسیک داشته و یا داریم ؟ آیا با توجه به مولفه هایی که بیان نمودید در سینمای ایران فیلمی داریم که آن مشخصات سینمای کلاسیک را داشته باشد؟

مقایسه سینمای کلاسیک جهان با سینمای ایران بنظر من بی ربط است. سینمای کلاسیک جهان با سینمای ایران فاصله زیادی دارد. از نظر من ما هنوز سینما نداریم.

- مثالی میزنیم : شما فیلم ناخدا خورشید را چطور دیدید. این فیلم نمیتواند یک فیلم کلاسیک باشد؟

فیلم خیلی بدی است.

- چرا ؟ این فیلم مطابق با همان ادبیات کلاسیک اروپا نوشته و ساخته شده است. فراموش نمیکنیم که  یکی از اصول سینمای کلاسیک اقتباس از ادبیات قرن 19 اروپاست که این فیلم برداشتی آزاد از چنین ادبیاتی است

این فیلم از روی قصه همینگوی گرفته شده است ولی فیلم بسیار بدی است ،یعنی در آداپته کردن و تبدیل آن به اینجایی ، مشکلات اساسی دارد، شخصیتها هیچکدام هویت ندارند، شناسنامه ندارند و یکسری عکسند، بعضیها در واقع فاجعه هستند. از اولین شخصیت که در واقع داریوش ارجمند است ، غیر از یکدستی که ندارد اصلا این آدم را نمی شناسیم ، یک ناخدائیست ، یک زن دارد، یکسری کنش دارد اما منش ندارد . وقتی هم که حرکت می کنیم می رسیم به تبعیدگاه آنجا به کل نه فضا معنی دارد نه نصیریان معلوم نیست کیست؟ و نه اویسی.

- فکر نمی کنید در داشتن و نداشتنِ هاوارد هاکس هم شخصیتها چنین هویتی دارند ؟

ابدا اینطور نیست

- پس چگونه است که داشتن و نداشتن را کلاسیک میدانید اما ناخداخورشید را خیر؟

اصلا ربطی بهم ندارند

- آیا جز اینست که صرفا شخصیتها و مکان در این دو فیلم به لحاظ بومی سازی توفیر دارند ؟

سینما با ادبیات و قصه سنجیده نمی شود ، سینما با خودش سنجیده می شود. هاکس فیلمسازی بلد است اما تقوایی در این فیلم اصلا فیلمسازی بلد نیست. یک کپی بسیار بد ساخته است.

- شخصیت شما در نقد ، ما را به یاد مرحوم دکتر هوشنگ کاووسی می اندازد که همواره صحبت دیگری (خلاف دانشته ها و خواست های دیگر منتقدان) داشت. وی در سال 1339 در یکی از مجلات سینمائی  نوشت : "برای کسانی که در امر خلاقانه سینما فعالیت میکنند دوبله عملی منفور است". وی دوبله را نوعی کلاهبرداری خطاب کرد که در کنگره بال و کنگره پاریس به نوعی تحریم شده بود. منتقد دیگری (پورنگ بهارلو) در همان سال در پاسخ به کاووسی نوشت : این موضوع نسبی است و با روایتی خاص از روبرتو روسه لینی تاکید کرد که "اصالت فیلم تاجائی مهم است که به درک فیلم لطمه نزند ". نظر شما درخصوص دوبله چیست  ؟

من ترجیح میدهم فیلم را با زبان اصلی و یا زیر نویس ببینم. آنهایی که زبان بلد نیستند فیلم را با زیر نویس ببینند.ولی دوبله را دوست دارم، برای اینکه ما با دوبله خودمان با سینما آشنا شدیم. دوبله برای من جزو معدود جاهائیست که نسبت به آن نوستالژی دارم و نوستالژی ام ، نوستالوژی خوبی است، نوستالوژی عشق به سینماست. دوبله ایران جزو بهترین دوبله هائیست که می توان آنرا با دوبله ایتالیا یا فرانسه مقایسه کرد. ضمن آنکه ما حتی جلوتر بودیم. دوبله کار مهمی کرد در شناساندن سینمای کلاسیک به ایرانیان از این نظر باید از آن بشدت دفاع کرد، بعضی از صدا ها هم که ماندگار شدند. مثلا من وقتی جان وین را می بینم بیاد دوبلورش می افتم. و آن صدائیکه هنوز در گوشمان هست.

عیبی که دوبله گذشته ما داشت و این عیب تسریع پیدا کرد این بود که خیلی به متن وفادار نبود و برای یک فیلم وسترن آمریکایی حرفهای ایرانی را در دهان کارکترها می گذاشت. رابرت میچم یا جان وین در ال دورادو یا ریووبراوو ، حرفهایی را در دهان کارکتر می گذاشتند که خنده دار بود یعنی ممکن بود که برای لحظاتی در آن سالها تماشاگر در سینما بخندد و لذت هم ببرد ولی اولا مال فیلم نبود ، مثل یا قمر بنی هاشم یا بعضی از شعرها و این موضوع خیلی خیلی به فیلم لطمه جدی زد و الان که می بینیم بیشتر این موضوع نمود دارد. اما این معنی اش این نیست که بخاطر این مسئله دوبله را تخطئه کنیم. دوبله ایران صداهای فوق العاده ای در خود پرورش داده است ، بسیار هم آدمهای فهیم و اغلب با سواد در خود داشته است که سینما را دوست داشتند، کارکتر را می شناختند و فیلم را درک می کردند و بعد از این بود که فیلم را دوبله می کردند. به همین دلیل من نسبت به آنها یک سمپاتی عمیق دارم ، جدای آن انتقادی که عرض کردم.

- همانطور که اطلاع دارید در گذشته فیلمهای ایرانی هم دوبله می شدند. اما این روند از اوایل دهه هفتاد تغییر کرد و صداهای هنرپیشه ها در سر صحنه ضبط گردید و فیلمها با صدای سر صحنه به اکران در آمد و دیگر از دوبله فارسی به فارسی خبری نیست. نظر شما در اینخصوص چیست؟

قطعا صدای سر صحنه بهتر است. برای فیلم ایرانی صدای خود بازیگر فیلم را واقعی تر می کند و صدای سر صحنه همه واقعیات و افکتها را در بر دارد و به روح اثر بیشتر نزدیک است. ما می توانیم در واقع صدای یک گوینده را روی شخصیتی مثل همفری بوگارت یا جان وین هضم کنیم ولی صدای کسی را روی بهروز وثوقی یا فردین بنظر من غیر اصولیست و آنرا پس می زنیم.

بنابراین بهتر است فیلمهای خارجی دوبله شوند. هنوز از فیلمهای خوب خارجی و حتی از کلاسیکهایی که دوبله نشده اند یا حتی دوبله هایی که آسیب دیده یا خیلی آسیب دیده  اند باید دوباره دوبله کرد. خوب حالا خیلی از دوبلورهای بزرگ را نداریم ولی می شود باز دوباره کلاسیکهای خوب را دوباره دوبله کرد و اینبار اشعار و لیچارها را حذف کرد، به متن وفادار بود و صدا گذاشت و لذت برد.

- دوبله شاخصی را بیاد می آورید؟ چه در زمینه انیمیشن و چه در زمینه فیلم؟

کارتون را بیاد ندارم اما از دوستدار بجای جان وین خیلی خوشم می آید، طهماسب هم خیلی خوب است ، اسماعیلی هم خیلی خوب است  و بعد از اینها خسرو شاهی فوق العاده است بویژه بجای آلن دلون ، اما اسماعیلی در دوبله تک است ، به نظر من دوبله درسو اوزالا فوق العاده است ، چون فیلم را خیلی دوست دارم ، بخصوص شخصیت درسو را بسیار دوست دارم ، من فیلم را به زبان اصلی هم دیده ام ، ممکن است  به فیلم کوروساوا نقد داشته باشم ، اما شخصیت درسو فوق العاده است ، صدای اسماعیلی بنظر من از صدایی که در نسخه انگلیسی روی درسو گذاشته اند بیشتر به کارکتر می خورد و از فیلم جلو می زند. فوق العاده ست.

- اسماعیلی از اینوع ابتکارات بسیار داشته است ، بجز درسو می توان به گویندگی بجای پیتر فالک  هم اشاره کرد.

دقیقا و آن لکنت ریزی که در صدایش بود
- البته آن لکنت خاص که مد نظر شماست مربوط به گویندگیهای وی بجای آنتونی کوئین است. اسماعیلی تیپهای بسیاری خلق کرد از تری توماس بگیرید (که بعدها پزشکیان آنرا در کارتون رابین هود تقلید و در دهان مار گذاشت) تا تیپ ریشار که بعدها در هزاردستان بجای مرحوم جمشید لایق (آمارگیر ابتدای سریال) اجرا کرد

تلویزیون اگر اشتباه نکنم در اوایل دهه چهل به ایران آمد. در آن دوره در دبیرستان بودم و بشدت درس می خواندم. بهمین دلیل کارتونهای دوران کودکی را زیاد بخاطر ندارم. البته بعدها برخی از کارتونها را دیدم ، اما نه در آن دوره مانند گالیور و ....

-از نظر شما دوبله فن است یا هنر؟

هنر که قطعا نیست

- چرا ؟ مگر نه اینست که مفهوم هنر براساس ریشه آن از لغات ترکیبی یونانی و رومی در مفهوم "خوب توانستن" است؟ هر فعلی که انسان به بهترین شکل ممکن و گاه فراتر از انتظار به انجام رساند در واقع در انجام آن هنر دخیل بوده است اما مفهوم فن را میتوان بدون تواناییهای انسانی ( و حتی با یک ماشین یا ربات ) به انجام رساند. در واقع در هنر عشق انسانی شالوده فعل است اما در فن (حتی اگر به بهترین شکل صورت گرفته باشد) چون عشق دخیل نیست فاقد ارزشهای هنری است. بطور مثال چگونه میتوان عشق به دوبله را در کنار مهارت گوینده ای چون رفعت هاشم پور در میخواهم زنده بمانم را فن نامید درحالیکه کار دوبله این فیلم بخاطر گریه این گوینده سر یک صحنه درام سه بار و در سه روز متوقف میشود؟

این تعریف لغوی هنر می باشد که بنظر من خیلی نادقیق است . لغت هنر اصلش یک یک لفظ یونانیست و معنی آنهم ، معنی معینی در خلاقیت دارد. که بعدها هم در تاریخ شامل 7 هنر شده است ، نقاشی ، معماری ، سینما و .....  همه متفق القول به آن گفتند هنر، اینکه می گویند هنر معنایش این نیست که هر کاری در این مدیومها قرار میگیرد هنر است. بعضی از اینکارها ما قبل هنر است و بعضی هم به مرحله هنر می رسد. ما نقاشیهای بدی داریم که اینها هنر نیستند ، یا موسیقی یا سینما و حتی رقص . اینها خوب و بدش ، خوبش به هنر تبدیل می شود ، البته خوب که عرض میکنم مفهومی نمیگویم . فرمی عرض می کنم چون هنر از نظر من یعنی فرم.

- فرم یعنی قالب؟

نه ، مجموعه شکلها و اشکالیست که مفهومی را تولید می کنند ، بدون فرم معنا در کار نیست و معنا هم بدون فرم کارائی ندارد.

- از فرم به معنا می رسیم یا از معنا به فرم؟

ابدا از مفهوم به فرم نمی رسیم . مفهوم وجود ندارد اگر قبل از آن فرم نباشد. در هنر از فرم به محتوا می رسیم، محتوا قبل از فرم نیست و با فرم ساخته می شود ، با توجه به این نکته و هفت هنری که همه بشریت به رسمیت می شناسد ، دوبله در ان جا ندارد، دوبله یک مهارت بشدت خلاقانه می تواند باشد و یک حساسیت خوب به تبدیل چیزی به چیز دیگر ، که مومن به آن چیز می باشد ، اگر مومن نباشد که اصلا نیست. چون خودش به یک اصل دیگری مومن است. آن اصل ساخته شده ، این صدا وجود دارد، دوبله باید چیزی شبیه به آنرا خلق کند.

در بهترین حالت چیزیست که قبلا عرض کردم، آدمهای بزرگی بودند ، عاشق سینما ، عاشق نمایش ، و صداهای خوبی داشتند، توانستند کار مهمی در تاریخ نمایش و سینمای ایران انجام دهند ، اما اینکه بخواهیم اسم انرا بگذاریم هنر ، به آن دلایلی که گفتم ، نه.

- پس با این تعریفی که شما گفتید بازیگری هنر است اما دوبله هنر نیست.

من نگفتم بازیگری هنر است

- سینما وقتی هنر باشد زیرشاخه های آنهم هنر است. غیر از اینست؟

نه ، نه 

- وقتی یک مجموعه هنر باشد زیرشاخه هایش نمیتواند هنر باشد؟ مگر نگفتید از جزئیات به کلیات میرسیم؟

اجزا می توانند هنر نباشد ، مثلا فیلمبرداری می تواند تبدیل به هنر شود

- پس دوبله هم می تواند تبدیل به هنر شود.

نه دوبله نمیشود

- چرا ؟مگر دوبله تلاش یک انسان برای رسیدن به یک کار خوب نیست؟

اگر اینطور باشد کفاشی هم هنر است ، آشپزی هم هنر است

- شما با آقای حسین معززی نیا رفاقت دارید . ایشان در مجله 24 در آبانماه 1390 مقاله ای منشر کردند بعنوان "دوبله : آری یا نه" و دوبله را بشدت تخطئه کردند . نظر شما در خصوص عقیده ایشان چیست؟

قطعا معززی نیا هم اگر دوبله را کوبیده بیشتر بخاطر تحریفهایی که در دوبله اتفاق افتاده آن مقاله را نوشته است. و بعید می دانم او دوبله ایکه زمانی در ایران معنا داشت و همچنین در زمان قبل از انقلاب آن دوبله های خوب را یادش رفته باشد. من الان بیاد یکی از همین دوبله های خوب افتادم.فیلمی که زبان اصلیش هم اتفاقا خیلی خوب است اما زبان اصلی آن بخوبی دوبله ما نیست. فیلم چه کسی از ویرجینیا ولف می ترسد. دوتا دوبلور آنجا هستند  ، جلیلوند و کاظمی که صدایشان بشدت به چهره الیزابت تیلور و ریچارد برتن می خورد

- ما در بررسی این فیلم در سایت خود نوشتیم که این دو نفر (جلیلوند و کاظمی) می توانستند نمایشنامه این فیلم را در ایران به روی صحنه ببرند و از خود فیلم سرتر باشند.

البته نمایشنامه رادیویی آنرا ، برای اینکه چهره شان به آن دو شخصیت نمی خورد. دوبله تیلور و برتن فوق العادست و تا جائیکه من بیاد دارم دوبله به متن بشدت وفادار است . یعنی از ان کارهائیکه ما به آن انتقاد داریم در آن نیست. مکث هایش درست تنظیم شده و بنظر من یکی از بهترین دوبله های تاریخ ایران است. دوست ما (معززی نیا) چون جوان است احتمالا این دوبله ها را نشنیده است و ترجیح میدهد فیلم را به زبان اصلی ببیند و جالب اینکه اغلب کسانیکه دوست دارند فیلم را به زبان اصلی ببینند زبان بلد نیستند! زیر نویسش را می خوانند ، این بیشتر یک ژست است و ژست خوبی هم نیست. اما آنجا که دوبله به متن وفادار نباشد هر انتقادی به آن وارد است.

- چاپ دوم کتاب اسطوره جان فورد را کی ارائه میکنید؟

چاپ شده و الان قابل ارائه ست.

- بد نیست نظر شما را راجع به چند کارگردان بپرسیم

- کوبریک:

دو تا فیلم خوب دارد یکی راههای افتخار با بازی عالیِ کرک داگلاس و دومی چگونه می توان بمب را دوست داشت که در ایران بنام دکتر استرنج لاو معروف است

 - (استاد دوبله دکتر استرنج لاو چطور بود؟)

دوبله اش خیلی خوب است ، یک کمدی سیاه ضد جنگ و دقیق درست مثل راههای افتخار یک فیلم ضد جنگ و دقیق که حرفش را می فهمد و فرمش هم درست است.

- الیور استون؟

دوست ندارم ، فیلمهایش شبیه مخملبافِ قبل از رفتن است. فیلمهایش شعریست ، رادیکال سبک است.

- مایکل مان ؟

دوتا فیلم قابل تامل دارد ، بخصوص مخمصه اش قابل اعتناست.

- با دوبله مجدد فیلمها موافقید؟

بسیاری از فیلمهای کلاسیک را می توان دوباره دوبله کرد

- بنظر شما کدامیک از فیلمهای کلاسیک را می توان دوباره دوبله کرد؟مثالی در ذهن دارید؟

همه شان، چون بنظر من فیلمهای هیچکاک اغلبشان دوبله خوبی ندارند و برخی هم لطمه خورده اند. بنظر من دوبله مجدد کلاسیکها کار خوبیست به شرط وفاداری به متن و پیدا کردن صداهائیکه به چهره کارکتر ها نزدیک باشد.

- نظر شما درباره ترجمه فیلم چیست؟ ، برخی از فیلمها اصلا در ترجمه موضوعش عوض می شود مانند بعداز ظهر سگی در دوبله دوم.

جاهائیکه ما در دوبله مشکل داریم نود درصد به ترجمه برمی گردد. هیچ تعهد جدی به متن ندارند. هرجا چنین اتفاقی افتاده دوبله هم آسیب دیده است.

- در واقع ضرر کننده اصلی دوبله است. بدون آنکه نامی از مترجم به میان بیاید. البته فراموش هم نمیکنیم که مدیران دوبلاژ بعضا در ترجمه ها دست برده اند.

بله در واقع ترجمه ها اغلب بد هستند اغلب به متن وفادار نیستند

- البته این موضوع را هم باید در نظر داشته باشیم که گاهی مجبور به تغییر هستند. گاهی حرفهای رکیکی در فیلم رد و بدل می شود. نظر شما چیست؟ آیا با اینکه حرفهای رکیک عوض می شوند و تغییر پیدا می کند شما موافقید؟

قطعا باید این را در نظر بگیریم که ما در چه جایی زندگی می کنیم. بعضی از فحشها ممکن است در آن کشور فحش نباشد اما در اینجا فحش شناخته می شود. من خیلی با این موضوع مشکل ندارم اما با تغییر موضوع مانند آنچه در بعداز ظهر سگی اتفاق می افتد مشکل دارم و آنرا فاجعه می دانم. در واقع فیلم را به یک فیلم دیگر تغییر می دهد.

- تا چه اندازه با این موضوع که یکنفر در یک فیلم بجای چند شخصیت گویندگی کند موافقید؟

در مجموع مخالفم.غیر از مورد اسماعیلی که می تواند اینکار را بکند. اسماعیلی اعجوبه است و کسیکه گوشش به این موضوع مسلط نباشد به راحتی نمی فهمد که همه اینها یکنفرند. اسماعیلی منحصر بفرد است.

- البته بازیگرانی هستند که با این موضوع مخالفند. برای مثال عزت الله انتظامی اعتقاد دارد که گویندگی منوچهر اسماعیلی در هزار دستان بجای وی  به بازی او لطمه زده است. هرچند اکنون که دیگر صدای سر صحنه ابداع گردیده است حتی بسیاری از هنرپیشگان قبل از انقلاب اکنون اعتقاد دارند که اگر در زمان ما هم صدای سر صحنه ابداع شده بود هنر ما بیشتر به چشم می آمد. در حالیکه اغلب دوستداران دوبله معتقدند که بسیاری از نقشهای آنان به مدد صداهای زیبای دوبلورها ماندگار گردیدند.

قبول دارم

- برای مثال بسیاری از ما نمی توانیم با صدای اصلی سعید راد ارتباط برقرار کنیم.

بله ، به اعتقاد من هم سعید در واقع چیزی به اسم صدا که پنجاه درصد از هنر یک بازیگر است ندارد و خیلی ها اینطور بودند.

- آیا می دانستید فیلمی مانند بابا شمل اثر مرحوم حاتمی ابتدا دوبله شد و سپس کارکترها از روی دوبله فیلم، بازی کردند؟

جالب است ، نمی دانستم.

- یا مصطفی عقاد وقتی فیلم محمد رسول الله را با دوبله ایرانی می بیند می گوید اگر این فیلم با صدای دوبلورهای شما اکران جهانی میگرفت موفق تر بود (به نقل از مجتهدی).

فیلم محمد رسول الله بدون اینکه ادعای عجیب غریبی بکند ، عقاد محمد رسول الله ای ساخته است که از محمد رسول الله ای که ما پنجاه سال بعد ساختیم خیلی جلوتر است. و این فیلم ما، فیلم خیلی بدی است. عقاد عجب معجونی ساخته است.

- عشق به دوبله در نهاد پنهان اغلب ایرانیها وجود دارد. با این وجود چرا در جشنواره هایی مانند فجر دوبلورها فراموش می شوند و به انها جوایزی اهدا نمی گردد؟

من هم قبول دارم که مردم ما عاشق دوبله هستند به دو دلیل اول برای اینکه ما ملت کلامی هستیم و بعد از ما ایتالیائیها. اینکه دوبله در وجود همه ما هست دلیل دومش بیشتر بخاطر نقش دوبلور های ماست که صداهایشان در حافظه تاریخی ما مانده است.

- نظرتان درباره اضافه گوئیهای گویندگانی مانند حمید قنبری روی فیلمهای جری لوئیس و یا ایرج دوستدار روی فیلمهای جان وین چیست؟

خیلی بد است

- استاد دو موضوع را باید در نظر گرفت، یکی اصالت فیلم و یکی هم گیشه ، اگر نگاهی به گیشه داشته باشیم ، می بینیم اغلب فیلمهایی که این گویندگان آنها را به اینگونه دوبله کرده اند از فروش بالایی برخوردار بوده است که سهم اصلی آن از دوبله فیلم است ، آیا باید عوام را در اینگونه موارد کنار بگذاریم؟

وقتی فیلمی ساخته می شود و ما در اینجا آنرا دوبله می کنیم باید به آن مومن باشیم، اینکه مخاطب از چهارتا لیچار خوشش می آید ، این تبدیل کردن یک فیلم به یک اثر مبتذل است. اینکه مخاطب از این موضوع خوشش می آید این خبط غلطی ست که آقای قنبری داشته است ، حتی آقای دوستدار ، ولی بنظر من قنبری بیشتر از دوستدار این اشتباه را کرده است.

- البته گویندگان ما گاهی توجیهاتی برای این عمل خود داشته اند. برای مثال وقتی جان وین با صدای دوستدار بجای یا عیسی مسیح میگوید یا قمر بنی هاشم این گوینده اعتقاد دارد شنیدن اسامی مذهبی از دهان هر انسانی به هرشکل زیباست و توفیری ندارد که بگوئیم یا عیسی مسیح و یا قمر بنی هاشم.

این استدلال غلط است ، این توهین به مردم است ، یعنی مردم اینقدر بی سوادند که بپندارند که جان وین می گوید یا قمر بنی هاشم؟ این درک غلط از مردم است.

- تاکنون با گویندگان تعاملی داشته اید؟ در جشنواره ها یا جلسات؟ ما تاکنون ندیده ایم در نقدهای خود از فیلمهای کلاسیک به دوبله فیلم اشاره داشته باشید. چرا؟

یکی از دلایل اصلی آن اینست در دوره ایکه دوبله در ایران دارای رونق بود من در ایران نبودم. منظورم دهه پنجاه ست. و بعد هم فیلمهایی که دیدم اساسا یا دوبله های خرابی داشت یا نیاز به مرمت داشت. گاهی با برخی از گویندگان جلسات مشترک داشتیم. مثلا با بهرام زند جلسه مشترکی درباره سریال 24 داشتم.

-برای نقد یک فیلم ، شما قبل از نقد فیلم را با زبان اصلی می بینید یا با دوبله؟

من اصلا با دوبله نمی بینم

- و چرا؟

به این دلیل که برخی از دوبله ها من را عصبی می کند. وسط فیلم ناگهان صدا زبان اصلی می شود. بسیاری از دوبله ها ناقص هستند ، اینکه صداها عوض می شوند آزار دهنده است .بجز بعضی از فیلمها که دوبله کاملی دارند اغلب دی وی دی ها دارای دوبله های ناقصی هستند.

- در مورد کارهای انجمن گویندگان جوان چه نظری دارید؟

ندیدم ، اگر هم دیده باشم حافظه ام یاری نمی کند.

- با اینکه تلویزیون ما شبکه ای ایجاد کند و در آن فیلمها را با زبان اصلی نمایش دهد موافقید؟

حتما

- اگر سر ساعت خاصی  فیلمی از این شبکه به زبان اصلی پخش شود و همزمان ، همان فیلم در شبکه ای دیگر اما با دوبله فارسی پخش شود شما کدام شبکه را برای تماشا کردن انتخاب می کنید؟

اگر دوبله کامل باشد و ترجمه اش درست باشد و به متن وفادار باشد قطعا دوبله

- پس دوبله را دوست دارید؟

بله

و یک سوال شخصی: میانه شما با فضای مجازی چطور است؟

اصلا خوب نیست

- چرا ؟ به آن علاقه ندارید یا تخصص استفاده از آنرا ندارید؟

از فضای مجازی خوشم نمی آید به همین دلیل بدنبالش هم نرفتم. شبکه مجازی برای من عمدتا وقت تلف کردن است ، کتاب مجله و روزنامه را بیشتر ترجیح می دهم

- آینده دوبله را با توجه به عدم اکران فیلمهای خارجی ، پیرشدن صدای گویندگان حرفه ای ، گسترش دوبله های ضعیف در شبکه های ماهواره ای و با تمام کاستیهای فعلی چطور می بینید؟

آینده خاصی برای آن متصور نیستم. بازگشت به دوران طلائی دوبله امری محال است

- و کلام پایانی؟

آخرین حرفم که می خواهم از طریق شما بگویم اینست که دیدن فیلمهای کلاسیک خیلی اساسی و الزامی است ، دوستان هرچه بیشتر از کلاسیک بدانند ، مطلب و نقد بخوانند و دوباره فیلم را ببینند قطعا از سینما بیشتر لذت خواهند برد و هم بیشتر یاد می گیرند. همه چیز از کلاسیکها هم شروع می شوند و هم پایان می پذیرد.

با تشکر ویژه از آرش

آنچه در "هفت" (94/9/6) خواهید دید

در بخش نقد "هفت" این هفته خواهید دید

میهمانان:

کامیار محسنین - جواد طوسی

فیلم‌های ایرانی مورد نقد:

پرویز (مجید برزگر) - ماهی و گربه (شهرام مکری)

فیلم خارجی مورد نقد:

آدمکش (هو شیا شین)

برنامه "هفت" جمعه شب این هفته ساعت 23:30 بر روی آنتن شبکه 3 سیما خواهد رفت.

اطلاعیه: لغو پخش برنامه هفت

برنامه "هفت" در تاریخ 22 آبان 1394 پخش نخواهد شد.

آنچه در "هفت" (94/8/29) خواهید دید

در بخش نقد "هفت" این هفته خواهید دید

میهمانان:

کامیار محسنین - امیر پوریا

فیلم‌های ایرانی مورد نقد:

در دنیای تو ساعت چند است (صفی یزدانیان) - خداحافظی طولانی (فرزاد مؤتمن)

فیلم خارجی مورد نقد:

قاضی (دیوید دابکین)

برنامه "هفت" جمعه شب این هفته ساعت 23:00 بر روی آنتن شبکه 3 سیما خواهد رفت.