ستاره (یکی برای «شرط اول» و سه تا نصفه برای «ورود آقایان ممنوع»، «مرهم» و «سعادت آباد») مجموع ستاره هایی است که منتقد برنامه ۷ در نظر سنجی ماهنامه ۲۴ به فیلم های اکران ۹۰ سینمای ایران داده. باقی فیلم ها (از «جدایی نادر از سیمین» و «جرم» تا «یه حبه قند» و «اینجا بدون من») در ترازوی ستاره دهی استاد، «بی ارزش» قلمداد شده اند.
همین بهانه کافی بود تا برای یک مصاحبه صریح و پرچالش با او وسوسه شویم. پیشنهادی که خودش هم از آن استقبال کرد و قرار مصاحبه را حوالی «دروازه دولاب» گذاشت؛ در دفتر کوچکی که پوستر و قاب عکس های هیچکاک و وودی آلن و چاپلین به در و دیوارش آویزان بود و البته مال خودش نبود. وقتی یک ربع دیرتر سر قرار رسید، دستش را گذاشت روی کلید پله های زنگ و تا مسوول جوان دفتر در را باز کند، مدام فشارش داد و «دینگ» صدایش را درآورد. شیطنتی که در طول مصاحبه همچنان در گفتار و رفتارش ادامه داشت و حتی وقتی حس می کرد مچش را گرفته ای، با لبخندی زیرکانه جاخالی می داد.
رفت و آمدهای «مسعود فراستی» به اینجا برای صفحه بندی بیست و سومین کتابش، «اسطوره جان فورد» است که خودش روی گرافیک و محتوای تک تک صفحاتش نظارت دارد. حالا منتقد همیشه مخالف که لیسانس هنرهای تجسمی و فوق لیسانس اقتصاد سیاسی و جامعه شناسی را از فرانسه گرفته، روی مبل قرمز رنگی رو به روی ما نشسته بود تا درباره معیارهای تنقدکردن و دلایل مخاتلفت همیشگی اش حرف بزند. فراستی ۶۰ ساله سر حال و قبراق از دلایل دلبستگی به اسطوره هایش حرف زد و بی پرده و بی تعارف نظراتش را درباره کیمیایی، حاتمی کیا، فرهادی، ده نمکی و… به زبان آورد. آنچه می خوانید ماحصل همین گفت و گوی طولانی است که در آن جریان سینمای ایران با ادبیات خاص خودش… درنیامده، مزخرف، دری وری و… به چالش کشیده شده.
*۱۳-۱۲ ساله که بودم (یعنی سال های ۷۳-۷۲)، با برادرم کتاب «ده فیلم، ده نقد» شما را گرفتیم. آن موقع ما «هامون» و «مادر» را خیلی دوست داشتیم اما شما در کتاب نقدهای بسیار شدید و تندی به آنها کرده بودید. از همان موقع مسعود فراستی در دیالوگ های بین من و برادرم تبدیل شد به نماد «آدم مخالف». این قدر که اگر می دیدیم کسی زیاد با بقیه مخالفت می کند، می گفتیم «فلانی که مسعود فراستی است!» چقدر این تصویری که از شما ساخته شده را درست می دانید؟
نمی دانم، شاید به نظر تصویر درستی بیاید. برای اینکه منتقدهای ما این نوع برخورد را نداشته اند. البته من خیلی با این تصویر خوشحال نمی شوم. ولی این به واقعیت جامعه مربوط است. چند تا آدمی که تیپ من بوده اند مثل خسرو دهقان هم این اواخر خیلی کم کار شده اند. پس فقط تصویر من در ذهن مخاطبان مانده. البته از مرتضی (آوینی) هم از سال ۶۷ به بعد چنین تصویری باید باقی مانده باشد. تعداد فیلم هایی که از آن دفاع کرده در مقابل آنهایی که زده است، خیلی کم است.
*وقتی بحث زدن می شود، منظور این نیست که خیلی ملایم بزنید. انگار می خواهید ساختمان خراب کنید، با بولدوزر می روید سراغش. مثل نقد شما درباره مادر یا نقد آقای آوینی درباره هامون.
نقد «مادر» من که چاپ شد، آقای سیدرضا حسینی، مترجم بزرگ و خدابیامرز به من گفت: «از صبح تا حالا دوبار این را خوانده ام. معتقدم که هیچ نقدی در تاریخ ایران به این درستی و صراحت نیست.» گفت من فکر می کردم «مادر» خوب است، ولی با نقد تو متقاعد شدم که فیلم بدی است. راجع به «هامون» هم تهمینه میلانی که آمده بود دفتر مجله سوره گفت: «این نقد هامون من را کشته. من مطلب در دفاع از فیلم نوشته ام اما الان فکر می کنم نظر تو درست است.»
به نظرم این دو اتفاق معنی اش این است که ما عادت به این نوع نقد نداریم، وگرنه من نه ادای مخالف گویی را درمی آورم ونه سعی می کنم به قول بعضی از بچه ها بولدوزر باشم. درحالی که در فرنگ این نوع نقد و بدتر از این هم خیلی مرسوم است. ما نقد صریحی که بگوید فیلم چه هست و در عین حال «من» را بنمایاند نداریم. قرار است من در آن پنهان نشوم و سلیقه و لحن من باشد. این لحن در زندگی من هم هست. در آشپزی وقتی غذایی را جلوی من می گذارند (اگر خوشم نیاید) همان اولین جمله ام این است که: «این چقدر خرابه، این درنیامده!» این واژه ها، واژه های زندگی من هم هست. از این چیزی که هست، ناراضی نیستم. ولی امیدوارم که به دامش نیفتم.
*منظورتان چه دامی است؟
به دام این تصویر آدم تند و مخالف خوان. اصلا به این فکر نمی کنم که این تصویر را خدشه دار نکنم. سلیقه خودم را می گویم و سعی نمی کنم ادای خودم را دربیاورم. لحظه ای که آدم ادای خودش را دربیاورد، کارش تمام است. باید برود جلو. منتهی جلویی که معلوم است آ دم این پشت و عقبه را دارد.
من در ۱۶ سالگی یک نقد چهارخطی در صفحه خوانندگان مجله فردوسی نوشته ام. خسرو دهقان، احمد امینی و سیروس الوند هم نمقد داشتند. یک نفر خوانده بود و می گفت: «ا.. اینکه همین الانه!» هنوز همان آدم هستم. می شود این آدم را نپذیرفت، می شود هم پذیرفت. ولی چندتا نکته را همیشه رعایت می کنم. مثلا اینکه با «دل» خودم حس می کنم. برای این دل هم زحمت کشیده ام و تربیتش کرده ام. با سینمای کلاسیک پروشش داده ام و یک متر هم دارد این دل. به همین دلیل فکر می کنم اغلب سرش کلاه نمی رود. با مغز خودم هم می اندیشم. اصلا کاری ندارم رابین وود که منتقد خیلی خوبی است یا سانتاگ که آدم خیلی متفکری است راجع به سینمای ایران چه می گویند در این مورد، دری وری می گویند و بی سواد هستند.
*پس هنوز نقدهای دیگران را هم می خوانید؟
بله. همه نقدهای فرنگی را می خوانم اما راستش نقدهای ایرانی را نه. بدون اینکه بخواهم به کسی توهین کنم، غیر از یک تعداد خیلی کم که فکر می کنم منتقد هستند، بقیه را نمی خوانم. ممکن است همین طوری دید بزنم تا ببینم فلان آدم پرسروصدا چه می گوید ولی تقریبا همیشه در این دیدزدن ها مایوس شده ام. فکر می کنم دوستان صاحب سلیقه نیستند. در منطق من، آدمی که از فیلمی دفاع می کند، نباید از ضدش دفاع کند چنین چیزی یعنی آشفتگی، به نظرم دوستان همین طور باج می دهند. این باج دادن سلیقه شان است که سلیقه بدی است.
*در نظرسنجی امسال مجله ۲۴، شما به فیلم های اکران عید تا به حال مجموعا ۵/۲ ستاره داده اید! با چه متر و معیاری سراغ این فیلم ها می روید که نتیجه اش این طور می شود؟
متر من درباره فیلم های ایرانی و فرنگی یک متر واحد است؛ فرم فیلم را با فرم سینما مقایسه می کنم.
*اما این نقد را خیلی به شما وارد می کنند که شما فیلم ها را با آثار یک سری از اسطوره های سینما مثل فورد، برگمان، هیچکاک و… می سنجید که طبیعتا در این رقابت همه فیلم ها بی ارزش می شوند.
نه این طوری نیست. متر من فرم است. حالا ممکن است این سوال پیش بیاید که فرم ایده آل یا مینی مال؟ چون قطعا «شرط اول» که من یک ستاره به آن داده ام از «جدایی نادر از سیمین» که به آن صفر دادم، پایین تر است. من فرم را در ایران مینیمم نگاه می کنم. در شرط اول طرف چیزی دارد می گوید و به اندازه ای که فرم دارد آن حرف را بیان کرده. بقیه اش را هم بیان نکرده.
حرفی که می خواسته بزند را با بدبختی، لکنت و ناتوانی نصفه و نیمه زده و این می شود یک ستاره. «جدایی…» اما حرف و فرمش معلوم نیست. ادای فرم درمی آورد. فرم اطوار نیست. اینکه «من دوربین روی دست دارم اما تو نداری» از نظر من یک امتیاز کمتر است نه بیشتر. پس «چی داری می گویی با چه فرمی و چقدرش درآمده»، اولین مساله من است اما اینجا تمام نمی شود. بعدش با حرف هم کار دارم. اگر داری تبلیغ ضدانسان و فاشیسم می کنی، من فیلم را می زنم و شوخی هم ندارم.
*المان هایی مثل فیلمنامه و شخصیت پردازی در ارزشیابی شما هیچ اثری ندارند؟
حتما دارند چون اینها بخشی از فرم است. فرم از سر فیلمنامه شروع می شود.
*اما شما در ارزش گذاری فیلم ها با همه شان یک جور برخورد می کنید. هم به جدایی نادر از سیمین بی ارزش می دهید، هم به اخراجی ها. واقعا به نظر شما اینها در یک کفه ترازویند؟
شاید نمره دادن از ۲۰ بهتر از ستاره دادن از پنج باشد. البته بازهم همه شان زیر پنج می آیند اما مثلا یکی نیم می گیرد و دیگری سه. فیلمی مثل طلا و مس هم به راحتی می گیرد ۱۲٫
*این سختگیری و در عین حال اختلافی که بین نظرات تان درباره فیلم هاست اصلا قابل درک نیست. به «شرط اول» یک ستاره می دهید و به جدایی نادر… بی ارزش. یا از اخراجی های دو تعریف می کنید اما اخراجی های سه را می کوبید.
یک ذره اینجا بحثم ظاهرا غیرسینمایی می شود. از نظر سینمایی همچنان اخراجی های دو از سه بهتر و قطعا یک از هر دو بهتر است. اما چیز مهمی در یک هست که توی دو خیلی کمتر می شود و در سه کاملا به ضدش درمی آید، احترامی است که به مردم گذاشته می شود. این برای من مهم است.
*شما از شوخی های مستهجن در سینمای ما به شدت انتقاد می کنید و از آن عصبانی می شوید؛ درحالی که اخراجی های یک و دو هم خیلی مدیون همین شوخی ها هستند. اینجا چرا این همه تند برخورد نمی کنید؟
به نظرم شوخی های مبتذل و لوده برای خنده گرفتن از مخاطب قطعا در اولی کمتر از بقیه است. اساس نیست. اساس حرفی است که هیچ جا نزده ایم و برای من مهم تر از سینمای ایران است. یک ذره هم با فرم این حرف را در جایی می زند. اینکه این مملکت برای همه است و انگار همه ما اخراجی هستیم.
*اینجا دیگر نقد سینمایی نمی کنید؟
شاید، اما این تنها متر من نیست. می گویم در یک موفق می شود این حرف را با لکنت منتقل کند. واقعا احساس می کنی ریاکاری را تند می زند. از این طرف انگار مخاطبان هم با اخراجی بودن احساس همزادپنداری می کنند. یک و دو برای همین فروخت. مستقل از اینکه آدمی که این حرف را زده چقدر پخته گفته و چقدر معتقد است. در سه درست برعکس است. به مردم توهین می کند. از مردم طلبکار است. شخصیت اولش به مردم می گوید خر و گاو که وقتی من گفتم این یعنی چه، گفت شریعتی هم این را می گوید. گفتم شریعتی یا هر کس دیگری هم این را گفته، غلط می کند!
این نکته ای است که مخملباف را از بین برد. فیلمساز از لحظه ای که شروع می کند به مردم توهین کردن، هر استعدادی هم داشته باشد، از بین می رود. اصلا هنر با دوست داشتن آدم ها به وجود می آید. این آدم ها را دوست نداری، تازه به مخاطب هم توهین می کنی. این که نشد مردی! اصل اخراجی های سه این است.
*وقتی درمورد «چه گفتن» فیلم حرف می زنید، سراغ مثال های واضح می روید. مثلا همه می دانیم ضدانسان حرف زدن خوب نیست. اما همیشه که قضیه این قدر آشکار نیست. اگر با حرفی که در فیلمی مطرح می شود موافق نباشید، چقدر روی ارزش گذاری شما اثر می گذارد؟
اثر می گذارد اما سعی می کنم کنترلش کنم. اگر موفق شود حرفش را به من منتقل کند، می گویم تا اینجا نمره می گیرد. بعدش به این دلیل نمره نمی دهم که حرفش غیرهنری و غیرمردمی است. ضدش که باشد بیشتر دعوا دارم.
*اینها درباره فرهادی صدق می کند؟
فرهادی در دو فیلم آخر زیادی اسیر خودش شده. در فیلم های اولیه (با اینکه «شهر زیبا» فیلم خیلی بد و مزخرفی است) اما با آدم پررو و پرمدعایی طرف نیستم. من اصلا آبم با آدم های پررو توی یک جوی نمی رود. برای اینکه فکر می کنم آن آدم قبل از اینکه جهانی پیدا کند پررو شده.
*منظورتان از پررو بودن، توی خود فیلم است، یا به حرف هایی که کارگردان بیرون از فیلمش می زند هم مربوط می شود؟
فیلم را می گویم. من اصلا آدم ها را نمی شناسم و سعی هم می کنم نشناسم. فیلم پررو توقع من را بالا می برد. به اندازه ای که داری حرف می زنی، باید فرم هم داشته باشی. فرم ندارد و شلوغ می کند. در این شلوغ کرای سر من کلاه نمی رود. حالا هی تو بگو «دروغ نسبی است». دری وری نگو! دروغ نسبی است یعنی چه؟ این دری وری را قبلا مخملباف گفته، سروش هم تئوریزه اش کرده، الان هم تو به شکل دیگری می گویی. حرف غیرعلمی است. مگر در جامعه ما چه خبر است که در جوامع دیگر نیست؟
آقای فیلمساز، شما ندیدید! یک ساعت بعد از نمایش فیلم گفتم این سرگذشت خود فیلمساز است. می خواهد برود رویش نمی شود. رفت! مگر می شود که آدمی اهل جایی با شد و مساله آنجا را داشته باشد و بزند برود؟ آدم اهل علم می تواند برود، من هم تشویقش می کنم که برود دانشمند فیزیک اتم شود. چون علم جهانی است اما هنر را من جهانی نمی بینم. هنر با ریشه هایش معنی می دهد. من یک سال قبل از رفتن این آدم، پیش بینی کردم. برعکس کیارستمی، کمی آی کیو هم ندارد که بفهمد آنجا کارش تمام است. تو آنجا می خواهی درباره انسان حرف بزنی؟ در تاریخ یک آدم نمی شناسم که راجع به انسان کلی حرف زده باشد. همه درباره انسان معین حرف می زنند. انسان زمان مند و مکان مند. منتهی بعضی وقت ها آن قدر این خوب گفته می شود که می تواند تعمیم پیدا کند.
*یعنی احساس می کنید آدم های فرهادی هویت بومی زمان خودشان را ندارند؟
اصلا ندارند. اصلا تو چه کاره ای که داری درباره اخلاق بشری حرف می زنی؟ من هیچ آدمی را نمی شناسم در این مرتبه باشد، سینما که هیچی!
*همین نگاه به انسان یا اخلاق بشری را مثلا در کیشلوفسکی و آنتونیونی نمی بینید؟ آنها هم درباره همین ها حرف نمی زنند؟
اینها مثال های خوبی نیستند. آنتونیونی اخیرا که دوباره فیلم هایش را دیدم، دیدم که فیلمساز خوبی نیستو تحمل فیلم هایش هم برایم سخت شده به جز یکی دو استثنا چقدر بد، تحمیلی و مزخرف است و اداست.
*اما این حس را نسبت به برگمان ندارید.
ندارم. برگمان در آخرین فیلمش «ساراباند» همچنان فرمش سرپاست. وقتی هم از او می پرسند حاصل این فیلم ها چه شد، می گوید: «من با اینها توانستم شیطان های وجودم را کنترل کنم. قبلا هر وقت دلشان می خواست می آمدند.» چنین کسی خودش را هنرمند نمی داند، اما اینجا همه از خانه شان قهر کرده و هنرمند شده اند. قبلا سیاسی می شدند، حالا هنرمند می شوند. شوخی است! زمان می گوید تو هنرمند هستی یا نه.
*این تناقض را نمی فهمیم. می گویید ده نمکی می گوید همه اخراجی هستیم و این قابل ستایش است اما فرهادی می گوید دروغ نسبی است و این قانون نکوهش است.
تناقضی ندارد. من می گویم جدایی… فرم مبتذلی دارد. دوربین روی دست که تشخص اصلی فرمش است بی معنی است. مد قلابی است که مطلقا برای رفتن به درون آدم ها به کار نمی رود. دوربین ایستاد، باوقار و در کلوزآپ هاست که می تواند ما را به درون آدم ببرد. دوربین لرزان گهواره ای من را حداکثر به محیط نزدیک می کند نه به آدم.
*اینها درباره دکوپاژ و کارگردانی است. ما درمورد اصل حرف فیلم، همان «چه گفتن» با شما مساله داریم.
اصلا حرفی برای زدن ندارد. به نظرم ادعای حرف دارد. ولی شرط اول با آن فرم ناچیز الفبایی اش یک ذره از حرفش را می زند و می فهمم چه می گوید. پس نیم ستاره را دارد. اما تو داری چی می گویی و با چه فرمی؟
*انگار با هر فیلم به قدر ادعایش مواجه می شوید. فیلم های به قول خودتان «پررو» را با وجود ارزش فنی بیشتر کمتر تحویل می گیرید. به «ورود آقایان ممنوع» ستاره می دهید اما به «اینجا بدون من» نه.
آره، حتما. برای اینکه با عرض معذرت ما اندازه حرف بزرگ زدن نیستیم! کلا سینما را می گویم با مدیومی طرف نیستیم که حرف جدی با آن بزنیم به جمع بندی دیگری هم در این سال ها رسیده ام: فکر می کنم هنوز به معنای جدی فیلمساز نداریم. به خاطر همین دیگر از فیلم به فیلمساز نمی رسم. یکی از دعواهایی که با مرتضی د اشتم، سر «قصه های مجید» بود. من خوشم می آمد اما نقد مرتضی به صاحب اثر می رسید و یک جمله خیلی عجیب و غریب تویش بود: «فیلمساز توانسته «من» خودش را از بین ببرد و ظرف واقعیت بشود.»
فکر می کنم چنین چیزی غیرممکن است. حتی در روایت فتح هم چنین اتفاقی نمی افتد، چه برسد به سینمای قصه گوی این طوری. فیلم های بعدی نشان داد چه ابتذالی در آثار آقای پوراحمد هست. اگر مرتضی بود، می گفت حق با توست. این تئاتر آخرش… ۳۰ سال است من چیزی به این مزخرفی ندیده ام. بنابراین تک فیلم هایی که بتوانم دفاع کنم داریم، ولی فیلمسازی که صاحب جهان و سبک باشد نمی شناسم. چون نمی شناختم خیلی با احتیاط از آن فیلم هایی که می پسندم دفاع می کنم.
*یعنی به نظر شما مهرجویی، فرهادی و… جهان فیلمسازی ندارند؟
دقیقا ندارد. فرهادی که خیلی زود است. یکی و نصفی فیلم بیشتر ندارد و این کارهایش دستگرمی است اما مهرجویی ابدا دنیای ندارد. تقوایی هم ندارد. تنها کسی که نیمچه دنیای فسیل درب و داغانی دارد کیمیایی است که آن هم ادای دنیای دیروزش را درمی آورد.
*با همان متری که می گویید مهرجویی دنیا ندارد، نمی شود گفت که فورد و برگمان هم دنیایی ندارند؟
نه، آنها به شدت دارند. مهرجویی اصلا ردپای دنیایی را هم در آثارش پیدا نمی کنید. در کیمیایی پیدا می کنید، چرا برویم سراغ فورد؟
*مثلا مهرجویی یک جهان بینی سرخوش و شوخی دارد که همه چیز در آن حل شدنی است و یک درویش وارگی مدرن درش هست. در هامون، لیلا، درخت گلابی و مهمان مامان و… چطور می گویید او ندارد اما فورد و برگمان دارند؟
فاصله آن قدر با برگمان زیاد است که شوخی به نظر می آید! با کیمیایی مقایسه کنم راحت تر است. این دنیای نیمچه عرفانی شوخ و شنگ سطحی در خیلی جاها هم نیست. در «بمانی، گا، آقای هالو» نیست. بعد از انقلاب این یکی از مایه هایی است که با آن کار می کند و تحت تاثیر سلینجر است. چون مهرجویی جزو معدود فیلمسازهایی است که می خواند! بیشترشان نه کتاب می خوانند و نه فیلم می بینند. اگر هم می بینند برای کپی کردن است! من این دنیا را در کسی نمی بینم. باید بفهمم که این آدم جهانش این است، آدم هایش این ریختی هستند.
*شاید با این درکی که از جهان دارد، موافق نباشیم و مثلا آن را سطحی بدانیم، اما خب این درک در بیشتر فیلم هایش هست.
یک چیزهایی در دنیا باید ریشه داشته باشد. از دیالوگ های علی حاتمی می فهمی مال این آدم است. اما این که نشد دنیا! فیلم های حاتمی مطلقا دنیای ندارد که بشود گفت جهان این آدم، این است؛ این شخصیت هایش است و این تلخ اندیشی یا شوخی و شنگی اوست. کیمیایی داشت: رفاقت، انتقام، یک جور آنارشیسم فردی، مردنی که همیشه دوست داشته. این دنیا کاریکاتوریزه شده چون ادای گذشته را درمی آ ورد در دو، سه فیلم حاتمی کیا یا مجیدی هم پیدا می کنید؛ در پدر، بچه های آسمان و رنگ خدا المان هایی را می بینید ولی خیلی زود از بین می رود و کاریکاتورریزه می شود. بیضایی هم اصلا ندارد. هرچقدر در نمایشنامه نویسی، قلم، نثر و… جهان داشته باشد اما در سینمایش چیزی نمی بینی. باوجودی که صاحب نگاه و مساله است، به دلیل سینمای خیلی پیش پا افتاده دنیایش در آن مدیوم بلوکه می شود و جلو نمی رود. سبک هم ندارد. آدم قوتی سبک دارد که به پختگی رسیده باشد و تکرار المان فرمی اش آرام آرام بتواند سبکی بسیازد. چون این دو را نداریم، دفاع از یک فیلم هر کسی، نباید به دفاع از آن آدم برسد. مگر اینکه ده فیلم از این آدم ببینم که معلوم باشد چنین مسائلی دارد و این هم نکات فرمی اش است. حالا فرم هایش پخته و به سبک نزدیک می شود.
*در میرکریمی چطور؟ به جز «به همین سادگی»، در «زیر نور ماه، یه حبه قند و خیلی دور خیلی نزدیک» این دنیا وجود دارد؛ حتی در سریالش. همیشه یک آدمی که به هر دلیل از سنت و مذهب فراری است، متنبه می شود و برمی گردد به همین دنیا.
این نکته در خیلی دور… که فیلم بدی است، هست. در «یه حبه قند» برعکسش اتفاق می افتد. دختر نمی خواهد از سنت ببرد. فیلم اصلا با سنت نان می خورد. اصلا یه حبه قند نشان می دهد این آدم فاقد دنیاست. فقط شلوغش می کند. کدام دنیا؟ کمی از سنتبدون فرهنگ، کمی از لپ تاپ و موبایل بدون فرهنگ. هیچی به هیچی! هیچ اصولی ندارد. کدام این آدم ها را در فیلم های قبلی دیده اید؟ نه پسند، نه دایی، نه… دفاع همه… از کیارستمی بگیر تا خیلی از بچه مسلمان ها – از فیلم هم خیلی بامزه است! به نظرم دارند از خودشان دفاع می کنند: آسه برو، آسیه بیا که گربه شاخت نزنه! حاضر نیستند وضع موجود را بهم بزنند. یه حبه قند مستقل از فرم چه می گوید؟ اینها خانه امنی می خواهند که با سنت خودارضایی کنند و لپ تاپ هم تویش بیاید. می گویند بگذار در همین وضع موجود زندگی کنیم چون از همین وضع موجود دارند می خورند. من نمی خورم!… دوستان به چیزی نرسیده اند. البته شاید دلیل اساسی اش این باشد که سینما میدوم اصلی بیانی ما نیست، برعکس آمریکایی ها به نظرم مدیوم ما همچنان شعر و ادبیات و کلام است.
*خب این تاثیرش کجا روی سینما پیدا می شود؟
اگر سینما داشتیم، حتما با ید مشخص می شد اما چون نداریم اصلا مشخص نمی شود! ما اصلا از روی فیلم هایمان نمی فهمیم که یک ملت با فرهنگیم. یک فردوسی، حافظ و مولانا برای یک کشور زیاد هم هست. هنوز هم توی قلب ماست. خب چرا لحمه ای از اینها توی سینما نمی آید؟ برای اینکه سینمای ما سینمایی نیست که با فرهنگ، روز، مردم و خود فیلمساز مماس باشد. کم پیدا می کنی فیلم هایی که قابل دفاع هستند. حالا من کمی تندتر هستم می گویم ۱۰ تا، تو می گویی نه ۱۵ تا. اختلاف همین قدر است! ما سینمای حرفه ای که مساله ما را داشته باشد، سینمای ملی نداریم.
*یعنی مثلا آمریکا، ایتالیا و فرانسه سینمای ملی دارند که ما نداریم؟
همه سینمای آمریکا سینمای ملی شان است، حتی فیلم های مبتذل و آشغالش. فرهنگ و لایف استایل آمریکایی تویش هست. معلوم می شود که این سینما آینه این آدم هاست. سینمای ما آینه آدم هایمان نیستند. فیلم ها نه آینه جامعه اند و نه آینه فیلمساز. کجا «مهاجر» نتیجه می دهد «گزارش یک جشن»؟ کجا «نیاز» می دهد «هوو»؟ کجا «گاو» می دهد «بمانی»؟
*خب اگر از یک منظر دیگر اتفاقا این دقیقا می تواند آینه کشور ما باشد. جایی که ثبات فرهنگی ندارد و آدم ها هر لحظه شکلی می گیرند.
باید دید تو کجایی؟ وقتی من از پنجره های آشفتگی را می بینم. «من» دارم می بینم. این من کو؟ این نقد تو به این آشفتگی کجاست؟ تویش نیست.
*یعنی اگر «آژانس شیشه ای» را با «گزارش یک جشن» قیاس کنیم، تحول من حاتمی کیا به دست نمی آید؟
همین نشان می دهد این آدم صاحب بینش و جهان نیست.
*توقع که ندارید آدم ها بی تغییر بمانند؟!
نه. از اولین فیلم و سیاه قلم یک آدم هنرمند تا ۵۰ سال بعدش می توانیم بفهمیم که چه سیری را طی کرده. آدمی که هم آینه دور و برش است، هم خودش در اثر وجود دارد. «گزارش یک جشن» ظاهرا مربوط به واقعه دو سال پیش است. کی دارد این واقعه را می بیند و چه جوری؟ اگر کیانیان خود فیلمساز باشد، فاجعه است. بویی از «مهاجر» تویش نیست. مگر می شود در بحث هنر، تحول تیپ مخملباف باشد و هر روز لباس عوض کند؟ آن من کجاست؟ به نظرم آدم های سینمای ایران مطلقا صاحب فردیت نیستند. آینه کج و معوج اوضاع هستند. هی به آقایان می گوییم چرا نمی توانید یک کار درست کنید، می گویند آقا شرایط نمی گذارد، اختناق است و… این بساط را جمعش کنید! هنر قرار است در هر شرایط کاری بکند.
*این آینه خود و جامعه بودن را در کارگردان های جدیدتر سینمایمان هم نمی بینید؟
یک چیزی این بچه های جدید را نابود می کند و آن اخلاق پررویی است. نمی گذارد عمیق شوند. بدی ما این است که جامعه خیلی زود به ما روی خوش نشان می دهد. یکی و نصفی فیلم ساخته و یکهو شده فیلمساز؟ خبری نیست جان خودت! مشق نوشتی. همین فاسدت می کند و ظرفیتش را نداری. هرچقدر دیرتر جامعه به تو رو کند امکان نجافت یافتنت بیشتر می شود. تازه این دوستان عزیز که این همه ادعا دارند، پشت مردم هستند. مردم جلوترند. همان مردمی که اشتباه زیادی می کنند. فیلم فارسی های قبل از انقلاب به مردم الگو می دادند. فیلم فارسی های بعد انقلاب عقب مردم هستند. سینمای روشنفکری هم همین طور.دلیلش این است که دوستان ما با مردم زندگی نمی کنند. تا موقعی که دارد بچه های آسمان می سازد خانه اش پامنار است و ماشینش هم پیکان قراضه. موقعی که دارد «آواز گنجشک ها» می سازد، ماشین شاسی بلند است و خانه اش هم بالای شهر. من نمی گویم در آن پیکان بمان، ولی می گویم نمی شود و نتیجه نمی دهد. یک زندگی است دیگر. کار و زندگی یکی است. حیات هنری در دوستان نیست. زندگی شان یک ساز می زند، فیلم، ساز دیگر.
*اینکه خیلی چپ فکر کردن است.
نمی دانم ولی در عرصه هنر هیچ راهی غیر از این نیست تا زندگی ما با حرفی که داریم می زنیم مماس باشد. نمی شود در طبقه ۴۰ یک برج زندگی کنی و استخر پرتابل هم داشته باشی، بعد درباره بچه خیابان پامنار حرف بزنی. حداکثر حرفی که می توانی بزنی حبران توی همان خانه و همسایه هاست. این حرف چپ است اما واقعی. رنوآر می گوید اگر فنجان قهوه ای در ته بک گراند باشد، من قبلا باید تویش قهوه خورده باشم، تو هم اگر آن خانه را انتخاب کردی راجع به همان حرف بزن. دروغ نگو به من.
نقد برنامه هفت: فراستی می گوید حضورش در برنامه جیرانی، تمرین نقد ایجاد کرده است!
علف های هرز را می کنم
*بهروز افخمی جمله معروفی دارد که مجسمه هیچ منتقدی را نساخته اند. انگار درباره شما استثنائا دارد این اتفاق می افتد! به واسطه هفت به چهره رسانه ای بدل شده اید. حالا حتی خانم های خانه دار هم شما را می شناسند. این مساله چقدر روی مخالفت های سینمایی شما اثر گذاشته است؟
چند روز پیش چندتا خانم متشخص پیر از سینما آمدند بیرون و درباره فیلم حرف می زدند. یکی به آن یکی گفت خودت را خسته نکن، فراستی این هفته می گوید! من اصلا فکر نمی کردم «هفت» این کار را بکند اما کرده. از این برخوردها خیلی دارم. یک خانمی به من گفت تو داری تمرین نگاه کردن را به ما یاد می دهی. گفتم اگر این طور باشد که خیلی کار کرده ام! می گفت جمعه شب ها در خانواده همه با هم برنامه را نگاه می کنیم و بعدش حرف می زنیم. هر وقت هتم که تو نیستی خاموش می کنیم! حالا این روند یک سال و خرده ای تداوم داشته و من هنوز همان آدم هستم. به این آدم گفتند دولتی، دیدند نیست. گفتند روشنفکر، فیلم های روشنفکری را هم زد. گفتند «حالا این یکی را نمی زند» دیدند زد. «از این یکی دیگر دفاع نمی کند»، کرد. خب همه اینها تمرین نقد و تحمل ایجاد کرده. یک خوشحالی در مخاطب به وجود آورده که می شود این طوری بی تعارف هم حرف زد. بعد از آن چند هفته ای که نبودم، فهمیدم بالای ۷۰ درصد مخاطبان برنامه گفته بودند فراستی برگردد. البته اگر فردا به من بگویند نیا مهم نیست. آن موج کار خودش را کرده.
*شما در برنامه «هفت» درباره فیلم های متوسط، با دقت به جزییات به نقد می پردازید ولی به فیلم های مهم تر و جدی تر که می رسیم، خیلی دقیق حرف نمی زنید. انگار می خواهید فقط گیر بدهید و کلی گویی می کنید. خودتان قبول دارید؟
شاید این انتقاد وارد باشد. بعضی وقت ها فقط می توانم اعلام موضع کنم برای اینکه من هم آنجا یک سری محدودیت دارم. سر «یه حبه قند» در جشنواره، برای اولین مرتبه به فریدون گفتم: «نمی گذارم حرف بزنی چون می خواهم دقیقا بگویم چقدر فیلم بدی است». ده دقیقه یک تک حرف زدم. یا در همین برنامه اخیر یک جاهایی موفق شدم این جزئیات را بگویم. یک جاهایی هم حتما موفق نشدم. برای «جرم» هم این کار را کردم.
بعضی موقع ها هم فکر می کنم به هم زدن جو مهم تر از تحلیل دقیق است؛ جوی که بیخودی دامن زده می شود. از طرفی برای فیلم درجه دو و سه در چند دقیقه می شود خلاصه اش کرد اما فیلم جدی تر زمان بیشتری می برد. درواقع کاری که من می کنم، عین این است که علف های هرز را بکنم تا زمین نفس بکشد!
*چرا فراستی این قدر عصبانی نقد می کند؟
آماده ام فیلم خوب ببینم
*لحن عصبانی شما در نقد فیلم باعث می شود حرف هایتان هیچ شوقی برای فیلم دیدن در آدم ایجاد نکند. انگار کار فیلم های فورد و هیچکاک و برگمان و چند نفر دیگر را بگذاریم کنار بقیه زیر صفرند.
(می خندد) آره همین طوری است اما من هنوز سینما را دوست دارم.
*اصلا می گویند فراستی همه فیلم ها را با همان آموزه های زمان فورد و هیچکاک نقد می کند. مثال هایی که می زنید هم از دهه ۷۰ جلوتر نمی آیند. اصلا فیلم های خارجی جدید را می بینید؟ چرا هیچ وقت بهشان ارجاع نمی دهید؟
احساس می کنم هم کلاهبرداری می کنند هم هنوز از آن آزمون زمانه عبور نکرده اند. من اصلا کیشلوفسکی را دوست ندارم. یک فیلمساز هویت باخته که از نظر فرمی هم مالی نیست. به هیچ وجه آبم با تارانتینو توی یک جوب نمی رود. از این پست مدرن بازی های امروزی به هم نمی ریزم. فکر نمی کنم «۲۱ گرم» خیلی مهم باشد. «عشق سگی» فیلم بهتر و منسجم تری است. همه اینها را تعقیب می کنم اما هیچ کدام به جایی نرسیده اند که بیایند توی مثال هایم. اصلا راحت بگویم: فکر می کنم جهان، جهان کوتوله هاست. قبلا جهان آدم های قدبلند بود.
*جوری دیگری هم می شود دید: اینکه تعریف «اصیل بودن» در زمان فورد و هیچکاک که تاریخ سینمای لاغر قبلشان شامل یک سری فیلم های کلاسیک بود با زمان فعلی خیلی تفاوت می کند. امروز حتی هرکس می تواند با موبایلش فیلم کوتاه بسازد و کلی بیننده داشته باشد.
تفسیر شما از این جهان شلوغ و سطحی درست است و موافقم. اما استقبال می کنم اگر به من چیزی بدهد. اگر چیزی باشد که من را بگیرد استقبال می کنم. Reader فیلم خوبی است اما «قوی سیاه» و «درخت زندگی» کلاهبرداری است. من چه گناهی دارم؟ جهان کامپیوترزده ای که با تصویر خودارضایی می کند. برای من جذاب نیست. تخیل تکنولوژیک هم مساله ام نیست. عرفان بازی هم همین طور.
*زیاد پیش آمده شما از فیلمی که همه می گویند خوب است انتقاد کنید ولی نمونه عکسش واقعا نادر است. این را در راستای همان «ایجاد نکردن شوق به فیلم دیدن» می گوییم»
من اولین آدمی در ایران هستم که از حاتمی کیا تعریف کردم. دیده بان و مهاجر به اسم من است. مجیدی و میرکریمی همین طور. وقتی «کودک و سرباز» را گفتم خوب است هنوز هیچ کس ندیده بود. کافه ستاره هم همین طور. هم در دفاع جلوتر هم در حمله. (می خندد) مسلما اگر فیلم خوب ببینم از بقیه بیشتر خوشحال می شوم. شوق من برخلاف آنچه مرسوم است به شدت سرپاست. سعی کردم درجا نزنم و با مطالعه، شنیدن و دیدن فیلم خودم را نگه دارم. نمی دانم چقدر موفق بوده ام اما می دانم که ا دای کسی را درنمی آورم. تحت هیچ شرایطی هم حاضر به باج دادن نیستم!
*الان فیلم چهار ستاره شما در تاریخ سینمای ایران چیست؟
(مکث) ندارم.
*در سینمای ۳۰-۲۰ سال اخیر جهان چه؟
فیلم «از شکلات شما متشکرم« کلود شابرول. «ساراباند» هم چهارستاره ای است که البته مال برگمان است! (می خندد) این اسوره ها مانده اند. مثل این می ماند که دوستان با چهار تا آهنگ رضا یزاین این ور و آن ور می شوند، من می گویم ببخشید حافظ و اینها به کنار، ما نیما و اخوان ثالث هم داریم. مشکلتان این است که اینها را نخوانده اید. تولد شما از تارکوفسکی است و تولد من با گریفیث. یک ذره فرق دارد.
الان نماینده منتقدان در تلویزیون کسی شده که فکر نمی‌کنم هیچ کسی راضی باشد از شرایطی که او درست کرده. ولی هیچ کس چیزی نمی‌گوید و همه کوتاه می‌آیند. شکل عجیبی پیدا کرده این ماجرا.
وقتی در تلویزیون می‌گویند این فیلم اصلا مزخرف است، قابل دیدن نیست، قصه ندارد و هیچی ندارد، این حتما روی مردم تاثیر می‌گذارد و می‌گویند اصلا نرویم ببینیم، دارند می‌گویند این قابل دیدن نیست. به هم می‌گویند این آقاهه توی تلویزیون گفت فیلم آشغال است. خب نرویم بیخودی پولمان را خرج کنیم.
الان برعکس شده. الان دیگر یکی از افتخارات این است که توی برنامه هفت به یک آدم فحش بدهند.