مصاحبه با تسنیم - 13 آذر 96 (به‎روز شده)

شخصاً پروژه­‌ام نقد است، فکر می­‌کنم فقط با نقد می‌­شود در فرهنگ تغییری، هرچند کوچک، ایجاد کرد، چون تغییرات لازم در فرهنگ اصلاً تغییراتِ یک‌شبه و انفجاری نیست.

انتشار مجله «فرم و نقد» دور تازه‌ای از مجموعه فعالیت‌های مکتوب مسعود فراستی است. در شرایطی که مجلات سینمایی از اعتبار افتاده‌اند، «فرم و نقد» در یک شرایط غیرمتعارف منتشر شده است. این مجله نخستین جریده‌ای است که مطالبش تاریخ مصرف ندارد. انتشار «فرم و نقد» بهانه خوبی برای گفتگوی خبرگزاری تسنیم با مسعود فراستی است، او که همچنان در نقد فیلم «باج نمی‌دهد».

* مجله نقد سینما پس از مدت‌ها در سال 1392  آغاز به‌کار کرد اما تفاوت چندانی با مجله فیلم نداشت. اشخاصی هم که آن مجله را هم‌اکنون به‌صورت سایت اداره می‌کنند، با یک رویکرد فرمالیستی سبک ماهنامه فیلم منتشر می‌کنند. چرا مجله «نقد سینما»، دیگر «نقد سینما» نشد. به‌عنوان فردی که بیرون گود جریان‌های سیاسی هستید، چرا جریان نقد فیلم میان دوستان هیچ‌گاه مهم نبود که برایش سرمایه‌گذاری کنند؟

چرا مهم باشد؟ نیروهای ارزشی عزیز ما غالباً خواستار حفظ وضع موجودند و خواستارِ هیچ تغییری در وضع موجود نیستند و محتوا‌زده‌اند. این تفکر، نقد سینمایی نمی­‌طلبد.

از طرفی چون در سؤالت به فرمالیسم حمله کردی، بگذار با قاطعیت بیشتری پاسخ بدهم. فرم­ یک‌شبه حادث نشده، من سالها و دهه‌­ها روی این خط بودم و در آرزوی داشتنِ یک مجله مستقل. تا زمانی که سیدمرتضی [شهید آوینی] در مجله سوره بود، من هم بودم و بخش سینما دست من بود. پس این نیاز آنجا برطرف می‌­شد، اما وقتی مرتضی رفت، دو سال طول کشید تا "نقد سینما" را راه انداختم که خیلی شبیه مجله «فرم و نقد» است، یک مجله ظاهراً عبوس که فقط نقد دارد.

فیلم ایرانی در شأن ملت ایران نیست

* چرا عبارت «نقد» هم در نام مجله نقد سینما وجود داشت و هم مجله «فرم و نقد» با این پسوند نامگذاری شده؟

شخصاً پروژه­‌ام نقد است، فکر می­‌کنم فقط با نقد می‌­شود در فرهنگ تغییری، هرچند کوچک، ایجاد کرد، چون تغییرات لازم در فرهنگ، اصلاً تغییراتِ یک‌شبه و انفجاری نیست. باید داده­‌های کوچک نقد روی هم سوار شوند و فرهنگ بسازند. این کارِ خیلی طولانی است، کاری مثل احیای یک زمین بایر که اول شما آن را بیل می‌زنید و تمام خس و خاشاک و علف­های هرز آن را از بین می­‌برید. این اولین قدم نقد است برای اینکه، زمین نفس بکشد و بشود نهال تازه در این زمین کاشت. پس اولین کارِ نقد درواقع پاک­سازی است، تمیزسازی است، برای نفس کشیدنِ محیط؛ و بعد نقد، نقد همچون اندیشیدن می­‌ماند، ذاتش با شهامت توأم است، ذاتش با به‌هم‌زدن اوضاع همراه است، نقد، محافظه‌­کار نیست، نقد رعایت نمی­‌کند، نقد، نقد است، نسیه نیست. نسیه است که باید مدام دو خط بنویسد، یک خط پس بگیرد، بالاخره هم مشخص نمی‌شود چه می‌گوید! به هیچ کس نباید بربخورد. وقتی به هیچ کس برنخورد، چیزی تغییر نمی­‌کند! اگر امروز داد عده‌ای درآمده که فیلم ایرانی در شأن ملت ایران نیست و من هم چیزهایی گفتم، این حرف از کجا آمده؟ ما سال‌ها این وضعیتِ اسفناکِ سینمای ایران را داشتیم، الآن دوستان به این نتیجه رسیدند.حداقل بعد از دو دهه، شاید حتی بیشتر، چیزی که ما در جشنوارۀ سال گذشته دیدیم، اصلاً جدا از جریان دو دهۀ اخیر و حتی دو دهه و نیم اخیر نیست. این سیرِ طبیعیِ یک سینمای مسموم، یک سینمای بی­‌هویت، یک سینمای عصایی، سوبسیدی است که صاحبان­شان، نگاه­شان به مردم نیست، برای مخاطب فیلم نمی­‌سازند و برای مخاطب اثری را تأیید نمی‌­کنند، برای خودشان تولید می­‌کنند. مسئولان هم دنبال اثری خنثی هستند و بی‌خطر؛ به‌خصوص از نظر سیاسی و اجتماعی و نه فرهنگی­، چون اساساً دغدغۀ فرهنگ وجود ندارد.

این نگاهِ منجر به سینمایی می‌شود رام، بی­‌اثر و خنثی، که قصدش تعامل با مخاطب نیست. تعامل که عرض می‌کنم، یعنی رفت و برگشت؛ یعنی شما از مخاطب بگیرید  به مخاطب پس بدهید و دوباره این سیر جلو برود و تصحیح شود.

بفروشید و تصحیح بشوید و بدانید کجاست مسائل مخاطب، این چیزی نیست که الآن روی پرده سینماست. از مسائل سطحیِ مخاطب تا مسائلِ جدی­تر زندگی­‌اش تا مسائلِ جدی­ترِ فرهنگی­‌اش. وقتی سینماگر یا گالری­­دار یا نویسندۀ یک کتاب، اساساً برای مخاطب خلق نمی‌کند، وضعیت همین می­‌شود که داریم می‌بینیم و در سینما این داستان از همه جا بدتر است.

فیلمسازان برای چه‌کسی فیلم می­‌سازند؟ چشم و روی سخنشان با کیست؟ کسی که به او پول می­‌دهد، که دولت است، برای دولت می­‌سازند. به‌محض اینکه شما این زاویه نگاه را تغییر بدهید و از مخاطبِ عام و از خواسته‌هایش سخن بگویید سینما شروع می‌شود.

همه‌چیز در سینمای ما دولتی است

سینما بدون مخاطب اصلاً معنا ندارد، اصلاً به فعل تبدیل نمی­‌شود، اصلاً سینما با مردم شکل می­‌گیرد، به‌عکس نقاشی، ادبیات و حتی موسیقی. این ارتباط بلافصل  است، ارتباطِ بین مدیوم با مخاطبش؛ و نمی‌­­تواند منتظر هم شود تا زمان، فلان تابلو را کشف کند، صدها سال بگذرد تا بفهمد این کارِ رامبراند یا ونگوگ، چقدر ارزش دارد، اثر هنری باید درجا بفروشد، این ارتباط بلافصل است.

وقتی پروسه، این شکلی است یعنی ما دارای سینمایی به‌معنی صنعت و هنر نیستیم که مسائل مردم را منعکس کند، مسائل مردم را بازتاب بدهد، مسائل مردم را چکش بزند و به آنها بازگرداند و یک قدم جلو برود. همه چیز در سینمای ما فقط دولتی است، هر دولتی، چه این دولت و چه دولت­های قبل‌تر و بعدتر.

* طبق گفته شما به‌دلیل ارتباط مستقیم دولت با سینما منافع دولت اولویت پیدا می­­‌کند و ما تصویر اراده دولت را روی پرده سینما می‌بینیم. ولی می‌­بینیم فیلمی با بودجۀ دولتی عملاً ضد منافع جمهوری اسلامی ساخته می‌شود، حتی منافع دولت مستقر، در آن اثر سفارشی لحاظ نمی‌شود.

کاملاً درست می­‌گویید. این ظاهرش خیلی پارادوکسیکال است اما واقعی است، یعنی اینکه اثرِ ضدملی ساخته می‌شود، صرفاً برای اینکه برود جایزۀ فرهنگی بگیرد. من نمی‌فهمم نامۀ صد نفر از وکلای مجلس را در دفاع از فیلمی که اُسکار گرفته!

تبریک می­‌گویند و اسکار را روی سرشان می­­‌گذارند! این موضوع واقعاً درست نیست! فیلمی که مطلقاً هویتِ ملی ندارد، اگر نگویم دارد توهین می­‌کند؛ حالا دقت کن طبق گزارشی که یک رسانه منتشر کرده است، 90 درصد از نمایندگان محترم نه فیلم می‌بینند و نه کتاب می‌خوانند، پس این احتمال وجود دارد که اکثر  امضاء کنندگان حامی اسکار، فیلم اسکاری را هم ندیده باشند.

اتفاقی هم نمی­‌افتد، فیلم سر کاری است. صرفاً به‌دلیل یک خط سوژۀ ملتهب، از یک کشور به‌اصطلاح جهان سومی، نه جهان اولی و دومی گل می‌کند، به‌شدت اشتیاق دیدن با خودش می­‌آورد.

*در یک کشور جهان‌اولی هم یک فیلمی به‌نام «اِل» ساخته می­‌شود که آن هم تقریباً همین مضمون را داراست. در مورد تطبیق این دو فضا حتماً نظرات خاصی دارید.

فیلم «اِل» (Elle) در آنجا ساخته می‌­شود که خیلی هم به‌نظرم فیلم بدی است و فقط تفکرش هم بد نیست، که فرمش را هم می­‌گویم، فیلم بسیار محقری از نظر فرم است. از نظر تفکر هم به‌شدت از نظر من مشکل­دار و توهین‌­آمیز است.

اینکه اینجا ما نتوانیم به‌صراحت صحبت کنیم، ولی می­‌دانیم چنین موضوعی، گل می‌کند، نمی­‌خواهم نقد آن سوژه ملتهب ــ تجاوز ــ را دوباره بگویم، مفصل نوشتم، مسئله­‌ام این است که؛ در چه شرایطی ما زیست می­‌کنیم؟ این افتخار دارد که وزیر فرهنگ سابق به آن افتخار کند؟ این افتخار دارد که وکلای مجلس نامه بنویسند و تبریک بگویند؟!

بهتر است ما را با خودمان بشناسند نه فیلم­هایی که جایزه بگیرند. فیلم­سازان ما با پول دولت فیلم می­‌سازند. دولت هم فقط نگاه می­‌کند.

وقتی یک فیلم چهر­ه‌­ای از ما ارائه می­‌دهد که ما حاضریم هر چیزی را بفروشیم، برای اینکه بتوانیم جایزه بگیریم، این واقعاً جای افتخار ندارد، در بوق و کرنا کردن ندارد.سینمای جشنواره‌ای عمدتاً تصاویر اگزوتیکی ــ چه سنتی چه مدرن ــ از ما ارائه می‌دهد، تصاویری که فیلم­های دهه 70 و 80، مخملباف، قبادی یا پناهی ارائه دادند. این تصاویر از ما، در آن‌سوی مرزها چه‌چیزی را بنیان می­‌گذارند؟ می­‌گویند اینها چه ملتی هستند؟

* البته خود شما در مظان این اتهام هستید که با افقی که در لانگ­‌شات به ما از «جان فورد» نشان می­‌دهید می­‌خواهید فیلم­­سازِ حکومتی ایدئولوژیک بسازید، مدل جان فورد که او تصویرگر رؤیای آمریکایی است و شما اینجا دارید فریاد می­‌زنید که ما در سینمای­مان جان فورد می­‌خواهیم تا رؤیای ایرانی محقق شود. می­‌گویند بخشی از این نقدِ مسلط طی 30 سال اخیر از جانب شما برای ساختنِ فیلم­ساز حکومتی است و چون فراستی قصد ساختن فیلمساز حکومتی را دارد نباید به حرف‌های او گوش کرد.

اولاً جان فورد را دوستان نمی­‌شناسند، چون جان فورد مطلقاً فیلمسازِ حکومتی نیست؛ چه آن زمان که می­‌رود راجع به جنگ فیلم می­‌سازد، چه آن زمانی که راجع به سرخ­پوست­ها می­‌سازد. بحث جان فورد بحث طولانی­‌ای است؛ جان فورد یک هنرمندِ بی­‌بدیل در سینماست و حکومتی هم نیست.

شما «درۀ من چه سرسبز است» را ببینید، کجای این فیلم حکومتی است؟ «چه‌کسی لیبرتی والانس را کشت؟» را ببینید، مسئله­‌اش سنت و مدرنیته است و چگونگی آمدن مدرنیته و حفظ چه‌چیزهایی از سنت است. اگر عقل این دوستان شبه‌مستقل جشنواره‌ای رسید چنین مسئله‌ای را تبیین کنند، من اصلاً حرفهایم را پس می­‌گیرم.

جان فورد یک فیلمسازِ باهویتِ ایرلندی است که می­‌رود آمریکا و آنجا فیلم می­‌سازد و تبدیل می­‌شود به جان فوردی که الآن آن را می­‌شناسند، تاریخ می‌سازد، جان فورد فیلمسازی است که آدم خلق می­‌کند، آدمش حس دارد، آدم است، آن چیزی که من می­‌گویم آدم است یعنی خانواده را می­‌فهمد، یعنی درد را می­‌فهمد، یعنی محبت را می­‌فهمد، یک صحنۀ خوشه‌­های خشم، زمانی که شخصیت اصلی از زندان می­‌آید خانه، همان لحظه در فیلم کافیست. اگر ما تا 50 سال دیگر چنین صحنه­‌ای را بسازیم از نظر من کافیست که ببینید چگونه به فقر کُرنش نمی­‌کند، یا در همان فیلم خوشه‌­ها، صحنه­‌ای که یادآوری می‌کنم که کامیونِ فکسنی از بین­ رفته، به یک جایی می­‌رسد که مستقر می‌شود، بچه­‌های گرسنه می‌آیند، دوربین جان فورد نسبت به این بچه­‌ها چیست؟ اگر روشنفکران و دوستان حزب‌اللهی‌ فهمیدند، ما خیلی مخلص‌شان هستیم. در همان فیلم مادر یک مقدار غذا دارد (خوراک لوبیاست) برای 10، 12 نفر اعضای خانواده، 30 تا بچه گرسنه می‌ریزند بالای سر آنها؛ دوبین جان فورد از بالا به اینها نگاه نمی‌کند، به عزت این بچه‌­ها توهین نمی­‌کند، مادر هم این کار را نمی­‌کند، می‌گوید "بروید داخل چادر، پنهانی غذایتان را بخورید"، اما چیزی که در قابلمه‌اش مانده بین این بچه­‌های گرسنه تقسیم می­‌کند. بچه­‌ها هم هیچ کدام ذلیل نشان داده نمی‌شوند، با اینکه گرسنه هستند. شما این صحنۀ کوتاهِ جان فورد را ببینید، اگر ما توانستیم این صحنه را بسازیم بعد به ما بگویید،  هرچه دلتان می­‌خواهد بگویید.

*الزاماً این صحنه نه، ولی با این محتوا فیلم داشتیم، فیلم نیاز آقای داوودنژاد، تا حدی.

ما یک و نصفی فیلم داریم با خیلی تسامح که نگاهِ این‌گونه دارد، یکی نیاز است که تو گفتی، بعد فیلمساز دیگر چنین مسیری را ادامه نمی­‌دهد، یکی هم بچه‌های آسمان است که ادامه­‌اش واقعاً به جایی رسید که بهتر است صحبتش را نکنیم. ولی این نگاه و بلدی سینما؛ این میزان بلدیِ سینما و اینکه شما وقتی بعد از این‌همه سال فیلم را می­‌بینید هنوز با شما کار می­‌کند. جان فورد و هیچکاک منحصر به فردند، دو ندارند، این دو به‌نظر من از بزرگترین فیلمسازان تاریخند، هر کدام با یک دنیا با یک نوع کار.

* پس نتیجه می‌گیریم فیلم ایرانی، هنوز هویت نساخته و مجالی هم برای نقد هویت‌­سازی باقی نگذاشتند.

دقیقاً، در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70، فیلم­هایی دارد که قابل دفاع‌اند، از دیده‌­بان و مهاجر حاتمی­‌کیا گرفته تا نیاز و بچه‌­های آسمان و باید خیلی فکر کنم فیلمی دیگر پیدا کنم. این فیلم‌های متعلق به دهه شصت و اوایل دهه هفتاد است. ما در 25 سال اخیر یعنی دو دهه و نیم نه‌تنها از این‌دست فیلم­ها نساختیم بلکه به‌طور خیلی جدی از این فضا دور شدیم، از این آدم­ها، از آدم‌هایی که اگر فیلم­ساز با آنها مُماس شود، می‌تواند فیلم ملی بسازد، که مماس نمی‌شود.

نوع زندگی­‌اش اجازه نمی­‌دهد و نوعِ سینمای دولتی این اجازه را نمی­‌دهد. هرچه ما از جنگ دورتر شدیم، این سینما هم نحیف­تر و لاغرتر و بی­­رنگ‌تر شد.

دلیلش جنگ است، کاش این‌قدر دور نمی­‌شدیم چون منبع عالی‌ای بود برای فیلم و کتاب و ... . آمریکایی­ها که چنین جنگی نه‌تنها نداشتند، بلکه از هر جنگی طَرْفی بستند که دنیا را تسخیر کنند؛ از جنگ ویتنام که به‌شدت ناحق بود و از جنگ­هایی که همه‌جا آمریکایی، به‌غیر از جنگ جهانی دوم، که مجبورند در جبهه‌ای علیه فاشیسم بایستند، یک دانه گلوله هم به آنها نخورد، در همه جنگ‌هایشان ناحق­ند، جنگ­هایشان تجاوزکارانه است، ولی فیلم­هایی که راجع به آنها ساختند، قهرمان آمریکا را ساختند، فیلم جوخه به‌کارگردانی اولیور استون، فیلمی است که به‌شدت به ویتنامی‌­ها توهین می­‌کند.

*چطور این را سالها دوستان استراتژیست و رفقای ما به اسم فیلم ضدآمریکایی به ما ارائه دادند؟

برای اینکه نمی­‌فهمند، چون اوجش دیگر «غلاف تمام‌فلزی» کوبریک است که زمانی که راجع به آمریکا صحبت می‌کنند، مترقی است تا حدی، دارد میلیتاریسم را در آمریکا می‌­گوید و افشا می­‌کند و موضع خوبی است، به‌محض اینکه از این فضا خارج می­‌شود، با دخترِ ویتنامیِ اسلحه به دست مواجه می‌­شود.

*و حتی بهشت و زمین اولیور استون امتداد همین نگاه ارتجاعی است.

«غلاف تمام‌فلزی» در این زمین مهمترین فیلم است که اغلب دوستان طرفدارش هستند، از روشنفکران تا نیروهایی که فکر می‌کنند ارزشی هستند.

* نگاه تحقیرآمیز و ارتجاعی فیلم را بشکافید. عذرخواهی می‌کنم، اینها بحث‌های نایاب و تکرارنشدنی است.

 اولاً، دختر ویتنامی را به‌شدت زشت نشان می‌دهد، ثانیاً، زاویۀ دوربینش این طرف است، با سربازهاست و سوم وقتی دختر را می­‌گیرند، باز دوباره از بالا به او نگاه می­‌کنند و مانند یک اسبی که آخرین نفسش را می­‌کشد و حق با کسانی است که او را با تیر زده‌اند، جای دوربینش چنین حسی به ناخودآگاه مخاطب منتقل می‌کند. آنچه من و دوستانم در مجله فرم و نقد، پیگیری می‌کنیم این است که فرم چه منتقل می‌کند به ناخودآگاه مخاطب.

* دوستان ادعا دارند این صحنه می­‌خواهد بگوید این جوخه نظامی چقدر حقیر است که از پس یک دختر ویتنامی برنمی­‌آید.

ابداً این نیست، اگر فرم را به‌خوبی نشناسیم به همین جعل در برداشت و استنباط دم‌دستی خودآگاه اکتفا می‌کنیم، یعنی فرم را نفهمیده‌ایم. فرم به ما می‌گوید، همین آدم­هایی که ما به آنها انتقاد داشتیم، این نظامی­های آمریکایی، چقدر در صحنه مورد اشاره بحق هستند. شما جای دوربین را در این صحنه ببینید چگونه می­‌گیرد، تمام گلوله‌­هایی که دختر می­‌زند، از زمین و آسمان است و دوربین طرفش نیست، سربازان هستند که مظلومند و از یک جایی مورد آسیب قرار می­‌گیرند، دوربین طرف آنهاست. می‌دانم سؤالات فراوانی در ادامه این بحث وجود دارد، در این بخش اجازه بدهید اشاره کنم، «فرم و نقد» قرار است به این ابهامات پاسخ دهد.

* در صحبت‌های شما بود، هرچه از زمان جنگ دور شدیم، فیلم­های ما کمتر هویت ایرانی دارد یا اصلاً ندارند، چرا؟

هرچقدر سینمای دولتی ادامه و رشد می­‌کند و مسئلۀ پول و سرمایه در این جامعه حاکم می‌­شود، سینما هم بی‌هویت‌تر می­‌شود. دیگر هیچ کانونِ فرهنگی و زندگی که بشود  آن را تجربه کرد ، وجود ندارد. تجربۀ فیلمسازان ما که از تجربۀ قبلی جدا شدند، تجربۀ جدیدی همراهِ با مردم، تجربۀ زیستی، نیست. خانه­‌هایشان از پامنار و جنوب شهر جدا می­‌شود و می­‌روند شمال شهر. رفتنِ از این طرف به آن طرف، به تحلیل نمی­‌رسد، به آنالیزِ آنجایی که الآن رفتند، منجر نمی‌شود. باز دوباره دارند به این طرف (یعنی پایین شهر) نگاه می­‌کنند، چون می­‌دانند فقط از چنین محیطی می‌­شود کمی صحبت کرد و فیلم ساخت و همیشه پُزش را دارد. سمت بالا‌ها که خبری نیست. شمال شهر را که نمی­‌شناسند، اینها که ویسکونتی نیستند که بروند شمال و بورژوازی را آنالیز کنند. بروند شمال شهر بتوانند آسیب‌­شناسیِ طبقۀ آریستوکرات و بورژوازی را در آثارشان ارائه کنند، چنین کاری را نمی‌­توانند بکنند.

*«پیر بوردیو» جامعه­‌شناس بزرگ فرانسوی، نویسنده کتاب «تمایز»، اشاره می‌کند دغدغۀ دسته­ایی که مورد اشاره شما یعنی کوچ‌کنندگان از جنوب به شمال دغدغه‌شان این است که به‌محض ورود توسط آریستوکرات‌ها جذب و وارد  مناسبات بورژوازی شوند، تمام سعی و تلاش آنها این است که به‌خوبی جذب این طبقه شوند و در مرحله بعد تحویل­شان بگیرند.

 منتها قادر نیستند که با این مسئله راست برخورد کنند، یعنی این تغییرِ طبقاتی صورت پذیرفته، راست باشید از این تغییر طبقاتی حرف بزنید. بگویید؛ الآن در چه شرایطی هستید؟ الآن اطراف شما چه‌کسانی هستند و جهان پیرامون شما چیست؟ از جهانی که دیروز داشتید نمی­‌توانید صحبت کنید، چون اگر می‌توانستید که از آن جدا نمی­‌شدید، به جایی هم نرسیدید.

* تناقض بامزه در مورد این قشر از این فیلمسازان این است که اصرار دارند بگویند ما از ابتدا به این طبقه تعلق داشتیم.

دارند گذشته را پس می­‌گیرند، خب، پس بگیرید، جای آن چه‌چیزی دارید؟ پورشه را به‌جای پیکان دارید، پورشه نفتیِ مسمومی که برای ما هم نیست و چه‌خبر است؟! این تغییر پیکان به ماشین آخرین سیستم که نمی­‌شود مردم را با آن دید، برای کوه و کمر است، این تغییر چیست؟ شما در این تغییر به چه داده­‌های زندگی هنری می­‌رسید؟ پشتوانه‌ای که داشتید از شما دور است، الآن هم که به جایی نمی­‌رسید. این روند زیستی که ادامه پیدا می­‌کند، مدام از مسائل اصلی دورتر می­‌شود، چون اطراف می­‌شود قشرِ مرفۀ تازه به دوران رسیدۀ حاصل از پول نفتِ سرازیرشدۀ بشکه­‌ای 140 دلار، اینها را با خودش می­‌برد، اینها نه جرئتی برای ایستادن دارند نه دلیلی برای ایستادن، چون چیزی دیگر از گذشته برای آنها باقی نمانده، اعتقادی هم ندارند، نتیجه می­‌شود این سینمایِ مریضِ بی­‌هویت، که ابداً مسئلۀ مردم را ندارد و چشمش به دست دولتی‌هاست.

*فرمودید بندناف سینما به دولت وصل است؛ منافع دولت اولویت پیدا می­­کند و ما تصویر اراده دولت را روی پرده سینما طی این‌سال‌ها می‌بینیم. ولی می‌­بینیم فیلمی با بودجۀ دولتی عملاً ضد منافع جمهوری اسلامی ساخته می­شود، حتی منافع دولت مستقر، در آن اثر سفارشی لحاظ نمی‌شود.

کاملاً درست می­گویید. این ظاهرش خیلی پارادوکسیکال است اما واقعی است، یعنی اینکه اثرِ ضدملی ساخته می­شود، صرفاً برای اینکه برود جایزۀ فرهنگی بگیرد. تبریک می­گویند و اسکار را روی سرشان می­­گذارند! این موضوع واقعاً شرم‌­آور است! فیلمی که مطلقاً هویتِ ملی ندارد، اگر نگویم دارد توهین می­کند؛ حالا دقت کن طبق گزارشی که تو دیده‌ای (روزنامه جوان)، 90 درصد از نمایندگان محترم نه فیلم می‌بییند و نه کتاب می‌خوانند، پس این احتمال وجود دارد که اکثر  امضاء کنندگان مجلسی، حامی اسکار، فیلم اسکاری را هم ندیده باشند.

*چقدر این تصویر از نمایندگان مجلس به آن تصویر سلفی گرفتن باخانم «فدریکا موگرینی» نزدیک است. فروشنده فاقد گفتمان ایرانی است و این قصه هر جای دیگری هم می­توانست اتفاق بیفتد.

اتفاقی هم نمی­‌افتد، فیلم سرکاری است. صرفاً به دلیل یک خط سوژۀ ملتهب، از یک کشور به اصطلاح جهان سومی، نه جهان اولی و دومی گل می‌کند، به شدت اشتیاق دیدن با خودش می­‌آورد.

* در یک کشور جهان اولی هم یک فیلمی به نام «اِل» ساخته می­شود که آن هم تقریباً همین مضمون را داراست. در مورد تطبیق این دو فضا حتما نظرات خاصی دارید که من تشنه شنیدنش هستم.

فیلم «اِل» (Elle) در آنجا ساخته می­شود که خیلی هم به نظرم فیلم بدی است و فقط تفکرش هم بد نیست، که فرُمش را هم می­گویم، فیلم بسیار بسیار محقری از نظر فرم است. از نظر تفکر هم به شدت از نظر من مشکل­دار و توهین­آمیز است. اینکه اینجا ما نتوانیم به صراحت صحبت کنیم، ولی می­دانیم چنین موضوعی، گل می‌کند، نمی­خواهم نقد آن سوژه ملتهب – تجاوز - را دوباره بگویم، مفصل نوشتم، مساله­ام این است که در چه شرایطی ما زیست می­کنیم؟ این افتخار دارد که وزیر فرهنگ سابق به آن افتخار کند؟ این افتخار دارد که وکلای مجلس نامه بنویسند و تبریک بگویند؟!

* و بالاترین مقام وزارت ارشاد می­‌گوید ما را با فیلم­های اسکاری­مان می­شناسند!

وای... وای...! بهتر است ما را با خودمان بشناسند نه فیلم­هایی که جایزه اسکار بگیرند. فیلم­سازان ما با پول دولت فیلم می­سازند. دولت هم فقط نگاه می­کند، می­بیند به ارکانِ دولت - نه نظام- (دولتی که سرکار است)به سطحی­‌ترین و ظاهری‌ترین وجهش، به این آسیبی نرسیده والسلام و بسازنند.

*شما بعد از نقد سینما چرا این رویه را متوقف کردید که امروز این جریان مبتذل است؟

چی را متوقف کردم؟

* نقد مکتوبی که امروز بماند و ده سال دیگر راجع به آن صحبت کنیم؟

من تا زمانی که مرتضی بود می­نوشتم وقتی مرتضی رفت ... .

* افسرده شدید؟

ابدا، من اصلاً هیچ وقت افسرده نمی­شوم. بعد از مرتضی، نقد سینما را در 4 شماره منتشر کردم، شماره پنجم دیگر رئیس وقت حوزه هنری آقای زم طاقت نیاورد (نکشید). گفت تو داری همه چیز را بهم می­ریزی؛ وقتی مرتضی نیست فراستی بگوید؟

* در مستند انحصار ورثه، آقای زم می­گفت اتفاقاً مرتضی می­‌آمد، گِله­‌هایش را به من می­گفت و شما آمدی از آن مستند بد، دفاع کردی، گفتی خوب است.

نگفتم خوب است، گفتم اصلا کار بدی نیست. «انحصار ورثه» بخشی از تصویری است که به مرتضی توهین نمی­کند، کامل مرتضی را ترسیم نمی­کند.

* ولی زم را قهرمان می­کند!

به نظرم اینطوری نیست. وارد این بحث بشویم، بحث خودمان از بین می‌رود. بعد از نقد سینما، من دیگر جایی برای نوشتن نداشتم.

*چرا  کسی نقد مکتوب ارائه شده توسط شما را تحویل نگرفت. حتی این مجله «فرم و نقد» را همچنان بخش خصوصی حمایت می‌کند. اصلا این مدل نقد جدی را چرا دوستانی که خودشان را دغدغه‌مند معرفی می‌کنند تحویل نگرفتند؟

نه مسالۀ تحویل گرفتن نیست، مساله این بود که دوتا آدم ( منظور شهید آوینی و مسعود فراستی در مجله سوره ) بودند که یک حرفی آنجا می­گفتند که دیگران نمی­گفتند و تند هم می­گفتند. نقدهای سوره موجود هست. حالا فراستی باید کجا برود بنویسد؟ از 73 ، 74 که نقد سینما را درآوردم، چندین سال طول کشید که «نقد سینمایی»­ها به من رجوع کردند و گفتند چاپ کن، باز آنجا هم 4 الی 5 شماره بیشتر نشد (سال 1381)، در این فاصله من کتاب­هایم را چاپ کردم. مخصوصا کتاب لذت نقد، دیالکتیک نقد و .... . در واقع مجله «فرم و نقد» مبانی و اهداف مرا در پروژه نقد تکمیل خواهد کرد.

* دولتی­‌ها هم نمی­‌خواستند این رویه نقد مستقل در آن مقطع ادامه پیدا کند؟

معلوم است که نمی­خواستند، موضوع همه دولت‌های پیشین و مدیرانش بالایی و میانی شبیه یکدیگر است. مدیران فرهنگی همه ادوار، مثل الان، حامی سینمایِ جشنواره‌ای - اسکاری بودند! فراستی هم با این سینما آبش به یک جوی نمی­رفت و نمی‌رود و نقدش را هم  طبیعتا نمی‌توانستند تحمل کنند.

*ادبیات و محتوای نقد مجلات محافظه‌کار و میانه‌روی ماهنامه­‌های محترمی که در دهه شصت منتشر می‌شد روی نسل بعدی منتقدان سینما هم تاثیر گذاشت و متولدان پسا دهه هفتاد، این برداشت را از منتقدان سینما داشتند که منتقد مهم کسی است که با فلان فیلمساز رابطه دارد.

من نمی­گویم تاثیر نگذاشت، ولی من می­گویم مسئله مهمتری وجود دارد اینکه متاسفانه منتقدان خیلی منتقدان سینما از اساس محافظه ­کار بودندیا شدند. نقد‌های خیلی کمی را پیدا می­‌کنید که جرات اظهارنظرِ شخصی،  برخلافِ جریان آب را داشته  باشند. الان تیمی که من یادم است با آنها نقد سینما را چاپ می‌کردم، چند نفر از آنها هستند که همان نظرات را دارند؟

*این سئوال را به این دلیل پرسیدم چون با همه انتقادات، طیف وسیعی از علاقه‌مندان سینما به منتقدی همکار و نزدیک به شما در دوره نقد سینما، سمپات هستند، چرا ایشان و همکاران شما در نقد سینما، دست از مواضع صریح گذشته کشیدند؟

   زندگی بعضی از این دوستان منتقد تغییر کرد و هنوز هم شخصیت­شان شکل گرفته نبود که با تغییر زندگی و نیمه­ مرفه یا مرفه شدن، هنوز همان اندیشه­‌ها را تعقیب کنند. اندیشه‌­هایی که وقتی «نه» می­گویید، خطر می­‌کنید. کسی حاضر نیست با این «نه» گفتن شما کنار بیاید، برای اینکه منافع‌ فردی تحت تاثیر «نه» گفتن، به خطر می­‌افتد. نقد تند و تیز  مستقل را، در تمام 30سال اخیر جستجو کنید. یک دورۀ مجلۀ فیلم، یک دوره گزارش فیلم و مجله مرحوم علی معلم را بررسی کنید، چند تا نقد جدی در آن‌ها پیدا می­‌کنید؟ همانطور که جلوتر می­‌آییم، مدام این موضع مستقل  آب می­شود  و از بین می‌رود. یکی از دوستان قدیمی من که خیلی هم تیپِ من می‌نوشت، او هم تغییر می­کند، حالا اینکه من چرا تغییر نکردم، خدا به من رحم کرده است. یک عدۀ دیگری هم از نقد نا امید شدند، رها کردند رفتند دنبال کاسبی­شان.

* فضای نقد در فضای مجازی توسط برخی وب‌ سایت‌ها را چگونه تحلیل می‌کنید؟

مدیوم برای آنها مجالی برای کاسبی است. نقد کاسبی نیست، نقد فلفل است، نه شکر، نه نمک. همه جای دنیا بخصوص در کشورهایی که هنرشان ساختار و فرم ندارد، وضعیتشان چه می­شود؟ به آن مسئله قبلی اشاره کردی، خواهیم رسید که گفتی چرا در سینمای ایران هویت ایرانی متجلی نیست. مسئله من در فرم و نقد این است که «فرم و ساختار» هویت‌دار ملی را معرفی کنم و برای رسیدن به فرم ملی باید نقد به بلوغ برسد.

ما به سادگی به نقد نمی­‌رسیم، نقد از دموکراسی عبور می­‌کند، جامعه­‌ای که صنعتی نشده، جامعه­‌ای که دورۀ رشد صنعت والا  را طی نکرده، به سرمایه­‌داری نرسیده و از آن به این پرتاب شده، دموکراسی نهادینه پیدا نمی‌کند.

*در دو دهه 70 و 80، تا قبل از برنامه هفت ،  شما اتکای شخصی برای راه­اندازی یک رسانه، یک نشریۀ مستقل را ندارید، ولی خیلی پیشنهادات دولتی برای همکاری دارید، برای اینکه یک رسانه­ای با هم داشته باشید ازجمله ...

بعد از سوره تمام پیشنهادات خنثی بود، پیشنهاد نقد نبود که بروم یک مجله نقد چاپ کنم. من یادم است وقتی آقای کلهر آمده بود در مقام مشاور آقای احمدی­نژاد بود به من زنگ زد و من را صدا زد و من رفتم پیش او، گفت با نقد شما خیلی موافقم،  بیا یک مجله دربیار. گفتم من مدت­هاست می­خواهم این کار را بکنم و از خدا می­خواهم. شما پایه­اش را بریز، ولی من از کسی خط نمی­گیرم من رعایت کردن بلد نیستم، من همان آدم قبل هستم و بدتر هم شدم هرچقدر هم بگذرد بدتر می­شوم، بدتر شدنم هم این نبود که سینمای ایران داشت بدتر می­­شد. من بیشتر داشتم از روشنفکری جدا می­شدم، نه فقط روشنفکریِ سینمای ایران که ناچیز بوده و ناچیز هست بلکه از روشنفکری جهانی هم؛ در حال حاضر هر روز که می­گذرد، تندتر از قبل هستم.

* علیه روشنفکری؟!

بله. بحثم فقط روشنفکری ایرانی نیست، روشنفکری مریض آن طرف هم است.

*دلیلش؟

 آدم روشنفکر باشد که من بودم، خیلی طول می­کشد تا از رسوباتِ به شدت رسوب­کرده­‌اش خلاص شود، از دو جا هم خلاص می­شوی، از 5 جا هم خلاص می­­شوی، اما  می­بینید 10 جای دیگر مانده. الان بچه حزب­­‌اللهی باسواد من می‌شناسم که وقتی می­نشیند جلوی فلان فیلمساز، آب از لب و لوچه­‌اش راه می­‌افتد و من الان آن فیلم را تحمل نمی­کنم، من الان فیلم ملک­‌الموت (لوئیس بونوئل) را نمی‌توانم تحمل کنم. فکر می­کنم خیلی فیلم بدی است. ولی آدمی را می­شناسم که همۀ شما او را قبول دارید و من هم او را دوست دارم، وقتی جلوی فیلم بونوئل می­نشیند، آب از لب و لوچه­‌اش راه می­افتد، یعنی در او هم روشنفکری وجود دارد. سرمقاله­‌ای که من در شماره اول «فرم و نقد» نوشتم، درواقع این مشکل را می­گوید. ما وقتی هنر را دنبالچۀ سیاست یا دنبالچۀ بدتر از سیاست، اندیشه بگیریم، هنر برای ما مفهومی می­شود، نه فرم. و بعد هر مفهومی انتقادی به مدرنیزم یا به غرب باشد، آن را می­ پرستیم، اینجا خیلی از روشنفکران غربی با شما همراه می‌شوند.

*دنباله­‌های وطنی هم دارند...

بله، دنبال‌ روهای ظاهرا چپ طرفدار ژیژک، بدیو و .... .  می­خواهم بگویم شما وقتی در هنر تحت تاثیر اندیشه­ ای، فلسفه ­ای، اینکه آن فلسفه را چقدر فهمیدید بماند، اما هنر را دنبالچۀ آن می­دانید، به راحتی فریب روشنفکری می­خورید و همه نوع فریب دیگری هم می­خورید.

*فریب ایدئولوژیک چی؟

حتماً می­خورید، چه مذهبی باشید چه نباشید. آن دوست عزیز حزب‌اللهی را که می­گویم، وقتی مقابل ملک ­الموت قرار می­‌گیرد همچنان زانو می‌زند، یا در مقابل یک فیلم مفهوم­‌زدۀ کوروساوا قرار می­‌گیرد غش می‌کند. به نظرم راشومون،کوروساوا خیلی فیلم بدی است، این همه هم جایزه گرفته، شما این را به روشنفکران بگویید از دست شما فرار می‌­کنند. ما باید با مغز خودمان بیندیشیم و با دل خودمان باید حس کنیم. این خیلی زمان می­‌برد ولی اِسانس و جوهرش این است که ما فرم را بفهمیم. «فرم و نقد» می­خواهد به همهعلاقه‌مندان هنر بگوید، محتوا بعد از فرم است و فرم آن را می­‌سازد، نه اینکه شما یک مفهوم دارید که نام آن مفهوم را گذاشتید محتوا، آن مفهوم محتوا نیست.

یک مفهوم داریم، یک مضمون داریم، حالا دیگر فراستی 20 سال نعره زده فرم، حالا می­خواهید آن را فرمی کنید. در این نقطه به تدریج دوستان دارند جلوتر می‌آیند، و بامزه است که فصل مشترک دوستان، چه روشنفکران، چه بچه­ مسلمان­ها، یکی است، تفاوتشان خیلی بامزه است، او می­خواهد داخلش روشنفکری باشد این می­خواهد داخلش، ایدئولوژی باشد. می­خواهم بگویم تا زمانی که ما این را نمی­فهمیم، فرم را نمی­فهمیم، فریبِ مفهوم را می­خوریم، مفهوم ­­زده می‌­شویم، حالا در مفاهیم با هم اختلاف داریم، او می­گوید زنده باشد نهیلیسم، ما می­گوییم زنده باد اسلام.

در اینجا اختلاف وجود دارد، برای اینکه فیلم‌هایِی که محل مناقشه هستند، توانسته از پسِ فرم دربیاید؟ تا وقتی فرم را نفهمیم به انواع و اقسام دام‌های مختلف مفهومی می‌افتیم. در واقع کسانی که اهل تفکرند به دام مفاهیم می‌افتند، به دام فلسفه می­ افتند و با همان دستگاهی هنر را می­‌سنجند که با آن چیز دیگری را می­فهمند و می‌بینند. یعنی یک کتاب فلسفی همانطور برای آنها ارزش دارد (که خدا کند داشته باشد)، که یک فیلم هنری تا یک قطعه موسیقی. آنها همگی معنا زده و نمادگرا هستند. ادراک حسی و هنر را نمی‌فهمند در نتیجه این نفهمیدن دلیل نا آشنایی با فرم است. نمی‌فهمند که معنا، خارج از فرم وجود ندارد، با فرم بوجود می‌‌آید.

 وقتی پشتوانه شما موسیقیِ واقعی نیست، نقاشی نیست، ادبیات نیست، چه چیزی هست؟ یکسری لفاظی هست، 4 جمله از هایدگر حفظ کردید، دو تا جمله نیچه حفظ کردید با همان می­خواهیم بیاییم سراغ نقد. جواب مشخص است، مجبورید از فروشنده دفاع کنید، مجبورید از آشغال­های دیگری که همه جاهست دفاع کنید. غیر از این راهی ندارید، الان تمام روشنفکران امروزی غرب همه مفهوم‌­زده هستند، پشت آنها هم فلسفه است. با  مفهوم­زدگی از شرّ روشنفکران خلاص نمی­شویم با فرم است که می شود تا از شرّ نظراتشان خلاص شد. دعوا سرِ فرم است. ته این فرم باید برسد به تولیدِ معنایی که برساخته شده از فرم است، نه به معنایی که من دوست دارم یا ندارم.

معضل معنازدگی هم مخصوص روشنفکران است و هم غالب حزب‌اللهی‌ها. ویژگی دیگر روشنفکران  هم این است که فکر می­کنند، هر چیزی را که مردم عادی خوششان نمی­آید، خوب است. هر چه هم مردم عادی خوش­شان بیاید، بد است. در همۀ اینها من با آنها اختلاف دارم.

* با این تفسیر مدل ارتجاع و اندیشه ارتجاعی خیلی متفاوت شده، یعنی اگر یک زمانی ارتجاع مدل پاراجانف و تارکوفسکی را ترویج، تشویق و تبلیغ می‌کنند با نقد، الان نقد ارتجاعی دارد نولان را دارد ترویج می­کند.

به نظرم نولان یک پدیده است، در این شماره ما دو مطلب مفصل راجع به او و تفکرش داریم که به شدت تفکرِ محافظه‌کارِ ارتجاعی است  و تصویر امروز آمریکا را کاملاً توجیح می‌کند.

*رسالت مجله «فرم و نقد» تمییز دادن مفهوم و فرم است؟ 

«فرم و نقد»، می­گوید محتوا از درون فرم درمی­‌آید. فرم می­تواند محتواهای متضاد و مکمل بدهد و بعد نکته بسیار مهم این است که، محتوا در قلمروی عقل نیست.

*دوستان می‌گویند محتوا در قلمروی عقل است؟

محتوا در هنر در قلمروی حس است، حس از فرم است. فرم میانجی حس است، محتوایی هم که می­دهد، باز حسی است، بحث سختی است. دوستان بحث محتوا را  هم نمی­فهمند، اگر محتوای حسی را بفهمند، اگر بحث ادراکاتِ حسی علامه  طباطبایی عزیز را بفهمند، اگر یک مقدار کانت را بیشتر از اینکه سرسری بخوانند، بفهمند و پدیدار شناسی هگل بفهمند، می‌توانند بحث زیباشنایی و فرم را تا حدی دریابند. دستگاه تفکری هنر، درک حسی است نه درک عقلی. وقتی شما موضع درک حسی را نمی­فهمید ، مطلقاً هنر را نمی­فهمید، فهمیدنِ محتوای حسی، فهمیدن فرم است و فهمیدن هنر است. استباط حسی ما از فرم، محتواست!

* چه تضمینی است که این نوع فهمیدن فرم راهِ به نوعی فرمالیسمِ منحط مانند پوزیتیویست‌های فرمالیست نبرد؟

در مجله فرم و نقد، از شماره 1. داریم توضیح می‌دهیم آن چیزهایی که به فرمالیسم منحط که با شما موافقم، ختم می­شود، فرم نیست، آنها حداکثر تکنیک است، تفاوت بین تکنیک و فرم هم را باید بفهمیم، در این شماره ما این را شروع کردیم. هم در سرمقالۀ من هست و هم در بخش ادبیات هست، تفاوت این دو را داریم توضیح می­دهیم که تکنیک را می­شود یاد گرفت، فرم را نمی­شود.

فرم زیستنی است، آموختنی نیست، با زیست به دست می­آید، از تکنیک هم گذر می­کند، شما یک پلان سادۀ فیلم مرد عوضیِ هیچکاک و سوپر ایمپوز (برھم نمایی مضاعف) معروف فیلم را در نظر بگیر، سوپر ایمپوزی که ابتدا تکنیک است، چگونه شده اینجا فرم و محتوا داده؟ شخصیت دعا می­کند،  دعای صبرو استقامت، و مستجاب می­شود، متهم اصلی از ته بک­گراند جلو می­آید، این ظاهراً تکنیک است، اما فرم است و محتوایش این است که عرض کردم و این فرم به ما محتوا داده است. حالا باید این را چکش بزنیم. از مثال­های خوب من در این شماره«مجله فرم و نقد»، نقد ارتش سایه­هاست که بنده آنرا  نوشتم. چرا مدافع فیلم هستم؟ هر شماره یک فیلم کلاسیک را خواهم نوشت و در بخش­های مختلف داریم «فرم و نقد» را جا می­اندازیم.

*نقد ارائه شده در مجله «فرم و نقد» چگونه نقدی است؟!

نقد باید از پسِ فرم بربیاید، یعنی رویکردی ما که در مقدمه نوشتیم، رویکرد نقد از پَسِ فرم است، نه دائم نقد محتوایی، می­خوانید می­بینید راجع باصطلاح محتوایی که محتوا نیست، نقد مضمونی است، نقد مفهوم­زده است، نقد باید از پسِ این فیلم شما بربیاید.

*متوجه شدم در مجله «فرم و نقد»، سینمای ایران جایی ندارد؟

سینمای ایران هنوز به آن حد نرسیده، چون سینما هنوز مدیومِ اصلی بیانی ما نیست، مدیوم اصلیِ بیانی ما همچنان ادبیات است، بعد هم متاسفانه ادبیات داستانی نیست، شعر است، شعرِ قُلدرِ کلاسیک قدیم ما که من مخلصش هستم و شعر نیمه‌شُل و وِل امروز که گاهی هم چیزی از آن درمی­آید،گاهی. این مدیوم ماست، ما با سینما اندیشه نمی­کنیم، یعنی با تصویر فکر نمی­کنیم، با کلام فکر می­کنیم.

* این سلیقه هم با نقد وارد نشده است؟ مثل نوشته‌های سطحی پرویز دوایی که نوعی مدیحه‌سرایی بود؟  

آخر با مدیحه ­سرایی که نمی­شود فرهنگ تولید کرد!

*اعتقاد ندارید که این روند باعث شده ما نقدمان نقدِ مدیحه­سرا شود، مثل مدیحه سرایی های استاد گلمکانی، مدیحه سرایی مثبت، مدیحه سرایی میانه و یه جور حال دادن‌های مرسوم ماهنامه فیلم ....

شمیم بهار را هم داریم که کاملاً نقد فرمی ارائه می‌دهد. کیومرث وجدانی قدیم را داریم، نه امروز را، امروز فاجعه است. امروز مانند بقیه است، با آن سن و سال، ولی مانند یک جوان 20 ساله، متاسفانه اینترنتی است. من فکر می­کنم واقعاً در بحث هنر باید روی نقد بایستیم و بفهمیم نقد، سازش نیست. نقد می‌آید، بهم می­ریزد، اصلاً اندیشه برای بهم ریختن است، برای اندیشیدن شجاعت می­خواهد، حتی برای اندیشیدن احتیاج به شجاعت داریم، این را کانت می­گوید و درست هم می­گوید که اِسانس اندیشیدن جوهر شجاعت است، شجاعت برای اندیشیدن، اندیشه­ای که بهم می­ریزد.

*بارها فرموده‌اید که تکنیک مطلقا فرم نیست، چرا؟

فرم برخلاف تکنیک، حس انسانی تولید می‌­کند، تکنیک هیجان و احساس مشترک عام تولید می­‌کند، احساس مشترک، حاصل تکنیک است. حس معین انسانی، ازفرم استکه  تولید می‌­شود.

*سورپرایزی که در «مجله فرم و نقد» ارائه می‌دهید، چیست؟

سینمای صامت را در مجله داریم و می­گوییم اگر پشتِ کسی سینمای صامت نباشد به جایی نمی­رسد و دوم نقد فیلم­های کلاسیک را می­گذاریم و سوم به فیلم­های موثر امروز هم می­پردازیم که بفروش، جدی، فضاگیر، چه فیلم­های احیاناً متوسط، چون فیلم خوب نداریم.

* تصور نمی‌کنید که این روند در «مجله فرم و نقد» به سمت خیلی فرهیخته‌گرایی برود.

«فرم و نقد» از آن مسیرهایی نیست که شما بتوانید در آن سازش کنید، یعنی بگویید اینجا یک مقدار کوتاه بیاییم، با بقیه هم کمی همسان شویم، نمی­شود، شما یا متر دارید یا ندارید، یا متر شما مترِ روز است که من نمی­دانم مترِ روز چیست، فقط می­دانم فرم نیست. کار ما طولانی است،سریع شاید جواب ندهد.

*فرم در ادبیات مسئله شماست؟!

ما در ادبیات هم داریم، سعی می­کنیم که آثار ادبی که از فرم عبور کردند و ماندند، را در «فرم و نقد» داشته باشیم، اگر راجع به داستایوفسکی داریم حرفمی­زنیم راجع به «ویرجیناولف» هم صحبت می­کنیم، راجع به امروزی­ها هم مثل موراکامی که آثارش مانند نقل و نبات منتشر شده هم صحبت می­کنیم. آرام آرام این متر را جا بیندازیم، بعد برسیم به اینکه حالا چقدر می­شود، در این اوضاع فاصله گرفت و فاصله نگرفت، فاصله گرفت از اینکه ما خودمان متر داریم و باید فاصله بگیریم، نمی­توانیم به اثری که جایزه نوبل گرفته یا خیلی در جهان پرفروش است راحت آره بگوییم.

* مثلاً نظرتان راجع به رمان باشگاه مشت زنی چیست؟

هم رمان، هم فیلم مفهوم زده‌اند و فیلم بد است.

*شما فرمودیدنقد سازش نیست. وقتی همه خوابیم بیضایی منتشر یک منتقد سینما که خیلی محبوب است، به نام امیر پوریا، در جلسه نقد و بررسی فیلم جرات کرد بگوید فیلم شما چقدر دِمدِه است، بعد مجبور می­شود یک هفته بعد، یک متنی بنویسد و سه چهارمش در وصف استاد باشد و بگوید من سرسپردۀ آستانم، یک چهارم انتهایی از او دفاع کند! چرا این فضا شکل گرفته است؟! چه چیزی این منتقد اصیل را وادار کرده بعد از یک هفته دوباره بیاید خودش را اثبات کند؟

برای اینکه در اقلیت بودن خیلی سخت است، دوستان شما جواب سلام شما را نمی­دهند، طرف هم­نظر من است، با هم فیلم را دیدیم می­گوید این فیلم بد است ،اما پایش را از سالن بیرون می­گذارد، مانند بقیه صحبت می­کند. چون با آنها دارد زندگی می­کند.

*قضیه خط گرفتن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

منتقدی که نه می­گوید دیگر خط نمی­گیرد، از خودش خط می­گیرد، نه از دولت خط می­گیرد، نه از فضا خط می­گیرد، نه از روشنفکران، نه از کسی دیگر. به یک اثرِ ظاهراً مذهبی ضعیف نه،  به یک اثر روشنفکری بد را هم می­گوید نه، چنین نقدی دیگر نمی‌تواند از کسی خط بگیرد.

*خفقان موجود در نقد را قبول دارید؟

خفقانی نیست، بیشتر مستحیل شدن نقد نسبت به وضعیت موجود است، نقد مستحیل شده.

* یعنی اقلیت شدن به آن فشاری وارد نمی­کند؟

وارد هم می­کند.

*در تمام این سالها اقلیت بودن چه مسائلی برای شما داشته است؟

من هنوز برای انتشار مجله، احتیاج به پول داشتم که خوشبختانه آدمی که مرا می‌شناخت و پول داشت، پیشقدم شد.

* غیر از کامیار محسنین، بقیه همکاران شما در فرم و نقد، شناخته شده هستند؟!

ما آدم‌های صاحب نامی که همه بشناسند در این شماره کم داریم. اما همه کسانی که در این شماره نوشتند، ،حرف حسابی زده‌اند و من از همۀ مطالب آنها دفاع می­­کنم. فکر می­کنم حرف جدی برای گفتن دارند و می‌توانند بگویند.

* هر کسی بگوید من هستم...

در فرم و نقد این متر را نداریم که کسی همفکر ما باشد یا نباشد. مطلب خوب، با متر  فرم، از هر کسی را چاپ می‌کنیم. وقتی اختلاف نظر داریم، در مجله دعوای فرهنگی راه می‌اندازیم. مطلب بد و ضعیف مال هر کسی باشد، چاپ نمی‌کنیم، حتی از فراستی!

پایان

گفتگو از حسین جودوی

مصاحبه برنامه «کافه میکس» با مسعود فراستی - فایل کامل (بدون شیطنت های رسانه ای)

دانلود

فراخوان

دوستان و همراهان وبلاگی، سلام.

قرار است تا چندی دیگر مصاحبه‌ای مفصّل و مشروح با جناب مسعود فراستی ترتیب دهیم. مصاحبه‌ای که قصد داریم، به امید خدا، در آن درباره‌ی همه چیز از ایشان سؤال کنیم. مصاحبه‌ای که سیاق برگزاری و انتشارش با تمام مصاحبه‌های پیشین متفاوت است. برای انجام این کار، با نظارت خود ایشان گروهی تشکیل شده است که هم‌اینک مشغول تدوین سؤالات و بخش‌های متفاوت مصاحبه می‌باشد. جناب فراستی با توجه به تعطیلی طولانی مدت بخش "مصاحبه با کاربران وبلاگ"، تأکید و اصرار دارند که برگزاری این مصاحبه به اطلاع همراهان صبور و متین وبلاگ برسد تا ایشان در طی این مصاحبه به سؤالات این دوستان نیز پاسخ گفته باشند.

بنابراین از تمام دوستان دعوت می‌شود که هر آنچه دل تنگ‌شان می‌خواهد بپرسند و سؤالات خویش را به ایمیلی که در زیر اعلام شده است ارسال فرمایند.

دوستان، البته به این نکته‌ی مهم توجه داشته باشید که سؤالات ارسالی شما به گروه مصاحبه‌کننده تحویل خواهد شد و ایشان پس از دسته‌بندی سؤالات، آنهایی را که با سیر کلّی مصاحبه هماهنگ باشد را در آن خواهند گنجاند. بنابراین، هم ممکن است تعداد زیادی از سؤالات به هنگام مصاحبه تغییر شکل بیابند و چند سؤال مشابه در قالب یک پرسش واحد مطرح شوند، و هم این امکان وجود دارد که برخی از سؤالات حذف شوند.

از تمامی علاقه‌مندان در خواست می‌شود که سؤالات خود را حداکثر تا تاریخ پنجم آبان‌ماه 1395 ارسال فرمایند و قسمت subject (موضوع) ایمیل ارسالی را در فرمتی که در زیر آمده است تکمیل نمایند.

آدرس ایمیل:

[e-mail]

موضوع (Subject) ایمیل:

 "مصاحبه با مسعود فراستی" – [موضوع سؤال]

تذکر:

1) اگر بیش از یک سؤال- با موضوعاتی متفاوت- مد نظر عزیزان است، در بخش "موضوع سؤال"، موضوعات مورد نظر را با ویرگول ("،") از یکدیگر مجزا فرمایید.

2) دوستانی که پیش از این سؤالاتی مطرح کرده‌اند که بی پاسخ مانده است، لطفاً مجدداً آنها را طرح فرمایند.

مسعود فراستی در برنامه خوشا شیراز

جهت دانلود این برنامه به آرشیو مراجعه کنید.

ماجرای "دیاثت" از سیر تا پیاز

اشاره:  احتمالاً اکثر قریب به اتفاق کاربران و دوستان از موضوع جنجال رسانه‌ها بر سر عبارت "دیاثت فرهنگی" که از جانب جناب فراستی درباره‌ی فیلم تازه اکران شده‌ی کمال تبریزی، دونده‌ی زمین، صادر شد اطلاع و خبر دارند. جنجالی که در طی آن مصاحبه‌های متعددی برگزار شد و مطالب گوناگونی به قلم‌های زیادی انتشار یافت. مشی این وبلاگ در این مورد چنین بود که با پرداختن روزانه به این اخبار، به جنجال دامن نزند.  اکنون، پس از اینکه آب‌ها تا حدودی از آسیاب افتاده است، خلاصه‌ای از اهمّ آنچه را که طی این مدت در رسانه‌ها گذشت، به استحضار کاربران می‌رسانیم تا هم اگر دوستانی از وقایع بی‌اطلاع هستند، در جریان امور قرار بگیرند و هم به طور کلی یک جمع بندی از این مسأله به دست داده باشیم. بدیهی است که اخبار جدید درباره‌ی این موضوع، با توجه به گذشت روزهای اوج التهاب، حتی الامکان به صورت روزانه توسط این وبلاگ منتشر خواهد شد.

ضمناً باید از دوست خوب‌مان جناب آقای فردین آرش که از کمک‌هاشان در آماده سازی این پرونده بسیار استفاده کرده‌ام ، تشکر ویژه‌ای داشته باشم.

---

اصل داستان از دیدار دکتر عارف با آیت‌الله جوادی آملی شروع شد. آیت‌الله جوادی آملی در بخشی از سخنان خود خطاب به دکتر عارف و دیگر همراهانشان فرمودند:

واژه ای به شکوه و عظمت «غیرت» کم دیده ام. در غیرت باید 3 عنصر جمع شود تا آن را بسازند؛ عنصر اول غیرزدایی است به این معنا که اجازه ندهیم بیگانه نفوذ کند و خودمان هم در کار دیگران تجسس نکنیم.
دیاثت یا اخلاقی است و یا سیاسی. کسی که بیگانه را راه می دهد دیوث سیاسی است. بیگانه را در حریم خود راه دادن و وارد حریم غیرشدن با غیرت سازگار نیست.
غیرت دارای 3 عنصر معرفت هویت، غیرزدایی و دیوث زدایی است. این همه منابع غنی در داخل کشور داریم اما بعد می رویم گوشت و لبنیات از برزیل می آوریم. تسطیح کردن این همه خاک انرژی هسته ای نمی خواهد، پول و سم هم نمی خواهد بلکه فقط عرضه می خواهد و خواهید دید که گوشت و لبنیات هم ارزان می شود این مسأله جدی است.

(گزارش کامل این سخنان را خبرگزاری متفاوتی منتشر ساختند. به عنوان نمونه می‌توانید به خبر آنلاین مراجعه کنید.)

بکار بردن واژه‌های دیاثت و دیوث از سوی ایشان، بازتاب‌های فراوانی در رسانه‌ها ایجاد کرد و در پی این بازتاب‌ها، فردای آن روز، دفتر آیت‌الله جوادی آملی توضیحی را در این باب منتشر ساخت که به شرح زیر است:

بسمه تعالی

در دیدار روز یکشنبه  ۱۹ اردیبهشت  دکتر عارف نماینده منتخب مردم تهران و جمع دیگری از نمایندگان منتخب مجلس شورای اسلامی با حضرت آیت‌الله العظمی جوادی آملی ( دام ظله )، مطالب ارزشمندی در سه محور کلی نقش مردم در جامعه، وظایف مسئولان و جایگاه رهبری مطرح گردید که تفصیل آن در پایگاه اطلاع رسانی رسمی  بنیاد بین المللی علوم وحیانی اسراء به آدرس  news.esra.ir منعکس شده و مناسب است علاقه مندان و کاربران محترم اخبار مربوط به دیدارها و سخنان حضرت آیت الله العظمی جوادی آملی را از آدرس فوق پیگیری نمایند.
در این دیدار به کارگیری واژه ای خاص موجب برداشت ناصوابی گشته که امید این توضیح در جهت رفع این ابهام مؤثر و مفید باشد.
یکی از واژه ها و مفاهیمی که در فقه کاربرد رسمی دارد واژه ( دیاثت ) است آنچه در فهم درست رهنمودهای حضرت استاد حائز اهمیت است، کاربرد اصطلاح «دیاثت» در دانش فقه و اخلاق است که با کاربرد عرفی آن، تفاوت زیادی دارد.
توضیح اینکه فقیهان شیعه، در ابواب قضاء، حدود و شهادات، بر اساس روایات معتبر امامان معصوم (علیهم السلام) احکام متعددی برای «دیوث» و «دیاثت» مطرح کرده اند. همانطور که در کتاب شریف مجمع البحرین آمده در اصطلاح ایشان، «دیوث» به مرد بى غیرتی گفته می شود که مردان بیگانه را بر همسرش وارد مى‌کند. دیاثت از گناهان کبیره است به گونه ای که در روایتی از وجود مقدس رسول اکرم ( صلی الله علیه و آله و سلم) آمده است که دیوث بوى بهشت رااستشمام نمى‌کند. امام صادق ( علیه السلام ) نیز مى‌فرماید: «بهشت بر دیوث حرام است».از این روشهادت دیوث نیز در محاکم شرعی پذیرفته نیست.
آیت الله العظمی جوادی آملی (دام ظله ) با تبیین معنای غیرت در فرهنگ اسلامی اذعان داشتند: در فرهنگ قرآنی غیرت را  معرفت هویت و غیر زدایی  تشکیل می دهد و غیرزدایی هم به این معنا است که اولا اجازه ندهیم بیگانه به حریم ما نفوذ کند و ثانیا خودمان هم در کار دیگران تجسس نکنیم. بیگانه را در حریم خود راه دادن و وارد حریم غیر شدن با غیرت سازگار نیست.  بر اساس چنین معنای فقهی و اخلاقی معظم له با بیان اینکه کشور ما، کشوری غنی و برخوردار از نعمات و مواهب الهی است، اظهار داشتند: با وجود این همه منابع غنی در داخل کشور، واردات برخی کالاها که در کشور امکان تولید آن وجود دارد، دلیلی جزء سوء مدیریت و در برخی موارد بی غیرتی ندارد.
حضرت استاد ( دام ظله)در چنین فضایی بحث غیرت دینی را مطرح نموده و با توسعه مفهومی نسبت به کلمه دیاثت و دیوث فرمودند کسانی که راه نفوذ بیگانگان را درفضای اقتصادی و یا سیاسی به روی کشور می گشایند از غیرت اقتصادی و یا سیاسی برخوردار نبوده و دیوث هستند.

سه هفته از این ماجرا گذشت تا اینکه در قسمت بیست و هفتم از برنامه‌ی "هفت" (7 خرداد 95)، مسعود فراستی با استعانت از گفتار آیت‌الله جوادی آملی، عبارت "دیاثت فرهنگی-هنری" را درباره‌ی فیلم اخیراً اکران شده‌ی کمال تبریزی، "دونده‌ی زمین"، به کار برد. ویدیوی این صحبت را می‌توانید در زیر تماشا کنید.

(فایل نقد کامل این فیلم را می‌توانید از اینجا دانلود کنید)

این اظهار نظر، چنان که بعید به نظر نمی‌رسید، واکنش‌های شدیدی را در پی داشت که منجر به جنجال‌های رسانه‌ای شد. آغازگر این جنجنال نیز رئیس شورای مرکزی انجمن منتقدان و نویسندگان سینمایی ایران، آقای کیوان کثیریان، بود که روز شنبه، 8 خرداد 95 ( فردای پخش برنامه‌ی "هفت" مورد بحث) در کانال تلگرامی خود نوشت:

در ماده 608 قانون مجازات اسلامی مصوب سال 1375 پیش بینی شده است که مقرر می­دارد « توهین به افراد از قبیل فحاشی و استعمال الفاظ رکیک، چنانچه موجب حد قذف(متهم کردن فرد به زنا و لواط) نباشد،  به مجازات شلاق تا 74 ضربه و یا پنجاه هزار تا یک میلیون ریال جزای نقدی خواهد بود.»

از این رو به طور قطعی و مسلم، مسعود فراستی با به کار بردن کلمات رکیک روی آنتن زنده علیه کمال تبریزی در آخرین برنامه هفت مستوجب تحمل 74 ضربه شلاق است. 

او پیش از این نیز در تلویزیون بارها و بارها از کلمات رکیک، ناسزا و توهین آشکار علیه افراد استفاده کرده بود.

روز یکشنبه، 9 خرداد 95، سایت سوره سینما به سراغ مسعود فراستی رفت و از او درباره‌ی اظهار نظر جنجالی‌اش تقاضای توضیح کرد. گفتگوی این پایگاه خبری با مسعود فراستی به شرح زیر است:

آقای فراستی در برنامه اخیر هفت واژه‌ی دیاثت فرهنگی که استفاده کردید بازهم حاشیه‌ساز شده….

چیزی که من در هفت گفتم به دقت بر مبنای صحبت آقای جوادی آملی که از دیاثت سیاسی و اقتصادی حرف زده بودند و آن جمله‌ی فوق العادشان که گفته بودند اصطلاح دیاثت در مورد کسانی است که راه نفوذ بیگانگان را درفضای اقتصادی و یا سیاسی به روی کشور می گشایند گفته شد.

یک جمله‌ای هم دفتر ایشان بعدا در توضیح این سخن ایشان منتشر کرد که خیلی خوب است. گفتند که در فرهنگ قرآنی غیرت را  معرفت، هویت و غیرزدایی  تشکیل می دهد. غیرزدایی هم معناش این است که اولا اجازه ندهیم بیگانه به حریم ما نفوذ کند و ثانیا خودمان هم در کار دیگران تجسس نکنیم. بیگانه را در حریم خود راه دادن و وارد حریم غیر شدن با غیرت سازگار نیست.

خب این مصداقش در فیلم «دونده زمین» کمال تبریزی چیست؟

الان عرض میکنم. اقای جوادی یک جمله‌ی دیگر هم دارند که اصطلاح دیاثت در دانش فقه و اخلاق با واژه‌ی عرفی آن تفاوت زیادی دارد.

من به نظرم فیلم “دونده‌ی زمین” چنان علیه مردم و در راستای فروش مردم به بیگانه است که مصداق دیاثت فرهنگی و هنریست، همان چیزی که دیشب گفتم. یعنی فیلم به جای آنکه واقعا بین مردم و دولت تفاوت قائل بشود، چون میگوید من میخواستم دولت آن زمان را نقد کنم که خودش جای بحث مفصلی دارد، دارد مردم را می‌زند.

“دونده زمین” مردم را تبدیل می‌کند به یک آلت دست که همه منفعل و خواب‌الودند و دارند برفک می‌بینند در تلویزیون و حالا یک ژاپنی منجی این مردم می‌شود. فیلم متاسفانه این مسئله را به کل مردم هم تعمیم می‌هد. و نکته‌ی جالب بعدی اینکه یک ژاپنی که اساسا در دنیا معروفند به اینکه خندیدن بلد نیستند به مردم ایران خندیدن یاد می‌دهد و آنها کم‌کم به زندگی نرمال خود برمی‌گردند و آدم می‌شوند.

مسئله این است از واژه‌ای که شما استفاده کردید تعبیر همین ناسزا و فحش عرفی رایج در جامعه شده و این حاشیه ایجاد کرده…

گفتم که این واژه اساسا فحش نیست و با عرف تفاوت دارد. آقای آملی هم به دقت ریشه و معنای واژه را توضیح می‌دهد. من فقط گفتم همانطور که می‌شود بر مبنای صحبت یک عالم دیاثت سیاسی و اقتصادی داشت پس می‌شود دیاثت فرهنگی هم داشت که یکی از مثالهایش همین فیلم است.

پس خطاب شما اساسا سازنده فیلم و شخص کمال تبریزی نبوده…

نه من که از سازنده فیلم دفاع کردم و گفتم که فیلم خوب “لیلی با من است” را دارد و بعد پرسیدم این فیلم بد که با سرمایه خارجی و برای تبلیغ آنها ساخته شده دیگر چیست؟

به نظر می‌رسد این مفهوم پرحاشیه را به خیلی از فیلم‌های دیگر ایرانی هم می‌شود تعمیم داد…

دقیقا، حتما همینطور است. این کلمه را به خیلی از فیلم‌های وطن‌فروش که جایزه‌ی جشنواره‌ها را گدایی می‌کنند می‌شود تعمیم داد.

من مثال گل‌درشتی که در ذهنم هست فیلم «یک خانواده محترم» است که جنجال زیادی هم درست کرد….

حتما فیلم “یک خانواده محترم” مصداق این بحث است. حتما فیلم‌های قبادی و مخملباف هم مصداق این بحث هستند و بسیاری از فیلمهایی که وطن را می‌فروشند تا جایزه بگیرند.

ولی خب این کلمات شما که از آن به کلمات رکیک تعبیر می‌شود خیلی حاشیه‌ساز شده است….

این کلمات رکیک نیستند. آقای جوادی آملی استفاده کرده و اساسا رکیک نیست. کلمات دیگری هم که من استفاده کردم مثل ابتذال و مستهجن هم کلمات رکیکی نیستند و واژه‌های جدی نقد فیلم‌اند.

ولی خب باعث سوءتفاهم می‌شود….

خب باید فرهنگش جا بیفتد. به دوستان همین که بگویی بالای چشمت ابروست برایشان سوءتفاهم می‌شود. ما کتاب آقای دولت‌آبادی را هم اخیرا نقد کردیم و من گفتم این کتاب…

کدام کتاب؟

“بنی آدم”. من گفتم این کتاب کلاهبرداری ادبیست. قصه و رمان نیست و صرفا یک کلاهبرداری است. من دارم اثر را نقد می‌کنم با شخص کاری ندارم و سر حرفم هم هستم.

در همان روز خبرگزاری فارس مطلبی با عنوان "خلق عبارت دیاثت هنری و آنها که باید شلاق بخورند!" نوشت که در زیر می‌آید:

فراستی و فیلمی که مصداق «دیاثت هنری» است

مسعود فراستی که به تنهایی و در سالن خالی «دونده زمین» کمال تبریزی را دیده بود گفت: «کارگردان و تهیه کننده محترم در جایی گفته اند این فیلم نقدی بر وضعیت دولت قبل است. فیلم ابدا علیه دولت قبل نیست. فیلم علیه مردم است. فیلم به شدت بی غیرت است. همان بی غیرتی که اخیرا آقای جوادی آملی بر آن اشاره کردند که فروش خانه و مملکت به بیگانه مصداق کامل بی غیرتی است. ما دیاثت فرهنگی و هنری هم داریم که متاسفانه فیلم، چنین دیاثت و فروش غیرتی در آن است».

همین جملات کافی بود تا با خلق عبارت «دیاثت هنری» در ادامه عبارت های مشابهی چون دیاثت فرهنگی و دیاثت سیاسی مخالفان «هفت جدید» با انواع و اقسام نظرات، نگاه و تحلیل ها به سراغ فراستی بروند و بگویند فراستی به تبریزی توهین کرده و خیلی سریع کار به مرور قانون رسید و ماده 608 قانون مجازات اسلامی مصوب سال 1375 در شبکه مجازی دست به دست می شد که در آن آمده است : « توهین به افراد از قبیل فحاشی و استعمال الفاظ رکیک، چنانچه موجب حد قذف(متهم کردن فرد به زنا و لواط) نباشد،  به مجازات شلاق تا 74 ضربه و یا پنجاه هزار تا یک میلیون ریال جزای نقدی خواهد بود.» و گفتند فراستی برای استفاده از این عبارت باید 74 ضربه شلاق بخورد، از سوی دیگر موافقان نیز بیکار نبودند و این عبارت را توهین آمیز نداستند بلکه نقدی در رابطه با ساخته تبریزی می‌دانستند.

فارغ از همه حاشیه‌های «هفت» اخیر، هیچ‌کس به سراغ «دونده زمین» نرفت و نگفت آخرین اثر کمال تبریزی چه کرده است که منتقد آن را مصداق دیاثت هنری دانسته و توهین به شعور مردم می‌داند؟ چگونه آثاری در تحقیر فرهنگ ایرانی و ارج نهادن به یک خارجی، با افتخار ساخته می‌شوند و برای جذب مخاطب آن را سیاسی جلوه می‌دهند؟ و سوال اصلی این است که بر اساس کدام معیار و ملاک این آثار اکران می شوند؟

اگر تصور کنیم که فراستی با گفتن این عبارت که نمی دانیم از منظر قانون مصداق الفاظ رکیک هست یا خیر به تحمل شلاق محکوم می‌شود با کارگردانی که در اثرش در 90 دقیقه نه به یک نفر  بلکه به جامعه ایرانی توهین می‌کند چه باید کرد؟ یا جناب علم‌الهدی که به نظر می‌رسد با دور زدن نظارت و ارزشیابی سازمان سینمایی این آثار را در گروه «هنر و تجربه» اکران می‌کند چند ضربه شلاق را باید متحمل شود؟

واکنش بعدی مربوط سایت نسیم آنلاین که در صفحه‌ی فرهنگی خود چنین نوشت:

بن‌بست روشنفکری و گریزگاهی به نام "شلاق"

هادی صداقت نژاد- نقد صریح مسعود فراستی بر فیلمی به نام "دونده زمین" که بعد از سالها توقیف به تازگی در گروه هنروتجربه روی پرده رفته است سبب ساز بروز واکنشهایی به شدت افراطی شده است.

فراستی که همواره نشان داده در بیان نظراتش به سانسور اعتقادی ندارد و حرفش را بی کم و کاست می‌زند آن قدر از زیر سوال رفتن حیثیت ایران و ایرانی در "دونده زمین" ناراحت شده بود که با واژه ای به نام "دیاثت" رفتار آنها که با چرک نشان دادن ایران و ایرانی به دنبال کسب مشتری در آن سوی آبها هستند را نقد کرد.

شاید یک دلیل آن که فراستی کوشید زشتی عمل کارگردانان ایرانی که می کوشند با زشت نشان دادن ایران در آن سوی آبها مخاطب جمع کنند را با لغتی بدیع و البته دوپهلو توصیف کند دقیقا همان روش نامنصفانه‌ای است که این دسته از کارگردانان در پیش گرفته اند.

*کژراهه ای که جز توهین به ایرانی نیست

آنها سالهاست که می کوشند اعتبار خویش-البته اگر بتوان نام اعتبار را بر آن گذاشت- با زیر پا گذاشتن مفاهیمی چون وطن پرستی و ارزشگرایی برای هموطن به دست آورند و در این کژراهه مرتب محصولاتی خلق می شود که جز توهین به ایران و ایرانی نیست.

حتی در هالیوود هم وقتی بنا می شود فساد موجود در سیستم سیاسی ایالات متحده را هم نشان دهند می کوشند قهرمانی که افشا کننده این فساد است را یک ملی گرای تمام عیار قلمداد کنند ولی در سینمای ما و در نمونه ای نظیر همین "دونده زمین" این خارجی است که شمایلی قهرمان گونه پیدا می کند و هرچه ایرانی در برابرش قرار می گیرند بدبخت و گرفتارند.

این نگاه سالهاست که در سینمای ایران رواج دارد و شاید یکی از سردمداران آن جعفر پناهی باشد که متأسفانه بعد از تجربه ای انسانی در "بادکنک سفید" وقتی سیاه نمایی را از "دایره" شروع کرد عملا در دایره ای افتاد که جز نمایش دگم سیاهی از ایران در آن راه ندارد.

البته که دنباله روان پناهی که یکی از آنها اکران نوروز امسال را هم داشت در همه این سالها کوشیده اند با نوعی تکرار ایده های مستعمل وی برای خود بازاری گرم کنند اما این بازار هم جز درگیری در تسلسل دستاوردی نداشته است.

*آیا فراستی چاره ای جز نقد صریح دارد؟

اگر مسعود فراستی در نقدی که بر "دونده زمین" ارائه داده بود با تندی قدم زنندگان در چنین مسیری را می نوازد شاید برای آن است که هر چه در این سالها در نقد این گروه گفته شده اسباب اصلاح را فراهم نیاورده و چاره ای برای منتقدانی امثال فراستی نمانده جز نقد صریح و پرده برداری از زشتی رفتار این گروه.

البته قابل پیش بینی بود که اظهارنظر فراستی با واکنشهای مختلفی هم مواجه شود و حتی مجالی ایجاد شود برای ایجاد یک بحث سازنده در زمینه همین نوع سینمایی کاسبکارانه ولی متأسفانه سردمداران گروه سینمایی هنروتجربه که بی کمترین تکیه بر مخاطبان کوشیده اند متکی بر ردیفت بودجه سازمان سینمایی برای خود دفتر و دستک خلق کنند با موضع گیری های افراطی و فالانژگونه خود سعی کردند راه را بر شکل گیری دیالوگ ببندند.

از آن خنده دارتر رفتار یکی از کارمندان این گروه سینمایی بود که جایگاه شاکی و قاضی را یکجا درنوردید و حکم به شلاق خوردن فراستی داد. زیر ذره بین بردن این رفتار آن هم از سوی چهره ای که مدام سعی کرده خود را یک روشنفکر جا زند و برای مستند کردن این روشنفکرنمایی نیمه شب به فرودگاه می رود و با فیلمساز از فرنگ برگشته، سلفی می گیرد(!) بیش از پیش حکایت از یک بن بست دارد.

*بن بست روشنفکرنمایی!

روشنفکرنمایان در همه این سالها کوشیده اند هم رانتهای دولتی پر و پیمان خود را داشته باشند وهم با ژست اپوزیسیون به تحقیر نظام بپردازد.

 این روشنفکرنمایان البته که به شدت از دیالوگ گریزان اند چون می دانند گفتگو کردن است که اسباب فاش شدن عیار نداشته شان را فراهم می کند و دقیقا همین است که به جای به بحث نشستن با فراستی بر سر مصادیق سینمایی که وطن فروشی را عاملی می کند برای کاسبی با برخوردهای افراطی راه را بر دیالوگ می بندند.

سوال اینجاست که مگر فراستی از حاکم شرع خواست که عوامل یک فیلم ضدایرانی را به خاطر تلاش برای چرک نمایی ایران شلاق بزنند که روشنفکرنمایان به صدور حکم شلاق وی پرداختند؟

فراستی فقط نقد کرد و آن هم با کلام. روشنفکرنمایان که مرتب بر دانش آکادمیک خود برای بحثهای نظری نازیده اند چرا جرأت بحث منطقی با فراستی را ندارند و با پنهان کردن کمبودهای خویش پشت صدور حکم شلاق می کوشند گریزگاهی پیدا کنند برای پرونده دامن گیری نوعی سینمای رانتی که به تحقیر ایران و ایرانی می پردازد؟

فردای آن روز (سه‌شنبه، 11 خرداد 95) روزنامه‌ی وطن امروز نیز این‌چنین واکنش نشان داد:

چرا هفت و افخمی را دوست ندارند؟

شوخی لوس مخالفان هفت و «اصل ماجرا»

رضا کریمی: بعضی وقت‌ها بعضی چیزها آنقدر بی‌منطق و لوس است که حتی رغبت نمی‌کنی درباره‌اش حرف بزنی اما یکباره می‌بینی لشکر خبرنگاران هم طیف و مورد خطاب مانی حقیقی کاری می‌کنند که همه گمان می‌کنند همان مورد لوس بی‌منطق، عجیب‌ترین اتفاق عالم است. مثل همین بازی که جماعتی درباره برنامه هفت راه انداخته‌اند و هر روز دست به دامان یک بهانه و ایراد می‌شوند. ماجراهایی که جماعتی برای دوره جدید برنامه هفت ساخته‌اند و همینطور ادامه دارد از جمله همین حکایت‌هاست. اصلا یکباره چه اتفاقی می‌افتد که نقد یک فیلم در برنامه تلویزیونی که ساعت یک نیمه‌شب روی آنتن می‌رود، می‌شود مشکل اصلی سینمای مملکت و کار به جایی می‌رسد که حضرات قانون‌نخوانده مدعی آزادی هنر و هنرمند و فضای باز هنری هم از سر اجبار بروند سراغ کتاب قانون و سرکتاب باز کنند و برای منتقد برنامه تجویز شلاق کنند. شوخی از این لوس‌تر نمی‌شود اما این شوخی لوس فقط صورت ماجراست. اصل قضیه چیز دیگری است. اصل ماجرا چیست؟ ماجرا از این قرار است که برنامه هفت بعد از 2 دوره نه‌چندان موفق و تبدیل شدن به یک برنامه خنثی و بی‌مخاطب و سراسر تعارف، به واسطه خوش‌ذوقی تیم سازنده متعهدش و با هدایت و سکانداری بهروز افخمی(که تاکنون 5 سیمرغ در جشنواره فجر گرفته است) و با کمک چند نفر از اهالی خبره و پیشکسوت سینما از جمله مسعود فراستی و رسول صدرعاملی تبدیل شد به یک برنامه اثرگذار و موفق. گروه برنامه‌ساز هفت گروهی است که روی مواضعش ایستاده‌ و اهل معامله نیست. گزارش‌هایی که در دوره جدید برنامه «هفت» درباره سینمای جشنواره‌ای، نداشتن قهرمان و سیاهنمایی و... پخش شده نشان می‌دهد این گروه نه اهل تعارف است و نه قصد دارد از برنامه برای خودش پله ترقی بسازد. شاید همین‌ها هم بود که باعث شد جماعت شبه‌روشنفکر عصبانی شوند و احساس خطر کنند. وقتی هم که احساس خطر کردند، در مرحله اول ساخت برنامه‌هایی مخالف رویه برنامه هفت آغاز شد. برنامه‌هایی با نگاه شبه‌روشنفکری یا دست‌کم با جانبداری زیرپوستی از جماعت شبه‌روشنفکر سینمایی. اما هیچکدام از برنامه‌هایشان چه در فضای مجازی و چه در رسانه‌های تصویری و شنیداری و مکتوب نتوانست میان مردم جا باز کند. همه آنها صرفا با به‌به و چه‌چه همان طیف روبه‌رو می‌شدند و همچنان بی‌خاصیت و خنثی بودند و شامل مجموعه‌ای از تعارفات لوس و البته نان قرض دادن برای کسب فلان منصب و مسؤولیت بهمان جشنواره و...
طبیعتا بعد از شکست در این مرحله، تخریب غیرعلنی در دستورکارشان قرار گرفت. با هر واسطه‌ای تلاش کردند مدیران را مجاب کنند برنامه هفت را از این گروه موفق بگیرند. این بود که شایعه پشت شایعه، خبر پشت خبر و پرونده پشت پرونده ساختند تا شاید آنها را از میدان بیرون کنند و دوباره شبه‌روشنفکرها روی صندلی هفت که حالا داغ و پربیننده شده بود تکیه بزنند اما این کار هم عقیم ماند. حالا فقط در تیردان این جماعت یک تیر مانده بود. تیری که البته باب میل‌شان نبود و رها کردن آن می‌توانست نقاب از چهره‌شان بردارد و رسوایشان کند اما چاره‌ای برایشان نمانده بود. حالا آنها باید شروع می‌کردند به تنگ کردن فضای رسانه‌ای برای برنامه‌سازان هفت. همه دست به کار شدند. یکی حرف‌های افخمی را بهانه کرد و بنا گذاشت به تحریک احساسات مخاطبان و... آن دیگری که پیش‌تر اعتقاد داشت هنگام نمایش هفت همه خوابند، مدعی شد این برنامه برای فرزندانش بدآموزی دارد و... خلاصه خیلی‌ها که خودشان را برای جلوس بر کرسی افخمی آماده کرده بودند، به این برنامه تاختند.  دست آخر هم به واسطه یکی از بحث‌های منتقد برنامه که با استناد به فرمایشات آیت‌الله جوادی‌آملی گفته شده بود بنا گذاشتند به تخریب به واسطه قانون. این تیر آخری حالا پرتاب شده است. حالا مدعیان آزادی هنر دست به ماده و قانون شده‌اند. حالا در یک بیانیه لوس مدعی شده‌اند یک منتقد باید به واسطه نقدش به یک فیلم شلاق بخورد؛ تلاشی لوس و بی‌نمک که به واسطه هم‌طیف‌های 50کیلو آلبالو صورت جدی به خود گرفته است. حالا باید ایستاد و دید آیا تلویزیون هم گزاره جماعت دست به شلاق را جدی خواهد گرفت یا اینکه پای هفت و افخمی- که پای حرف‌هایش ایستاده است- خواهد ایستاد!

حالا نوبت خود تبریزی بود تا به این ماجرا واکنش نشان دهد. به همین جهت در همان روز  ایسنا طی گفتگویی با وی چنین نوشت:

تبریزی در اعتراض به «هفت» سریال‌اش را متوقف کرد

کمال تبریزی تصویربرداری فاز سوم از سریال «سرزمین کهن» را متوقف کرد؛ به گفته وی این تصمیم در «اعتراض به سکوت مدیران تلویزیون در برابر اهانت یک برنامه به اصطلاح سینمایی به کارگردان این سریال» گرفته شده است.

این کارگردان سینما و تلویزیون در حالی به توقف ساخت «سرزمین کهن» تصمیم گرفته است که از شروع تصویربرداری فاز سوم این سریال تاریخی، فقط سه ماه می‌گذرد.

تبریزی در گفت‌وگو با خبرنگار سرویس تلویزیون و رادیو ایسنا در توضیح این تصمیم، گفت: ساخت سریال «سرزمین کهن» با توجه به اجرای پرزحمت و سنگین آن، به حمایت و پشتیبانی معنوی و روحیه‌بخش از سوی مدیران تلویزیون نیاز دارد؛ این در حالی است که یک برنامه سخیف تلویزیونی به خود اجازه توهین به من را داده است و مسوولان محترم سازمان صداوسیما هم بی‌هیچ عکس‌العملی در این خصوص سکوت کامل اختیار کرده‌اند!

او ادامه داد: بنابراین گروه سازنده پس از حوصله و تأمل چند روزه و ادامه رفتار مدیران تلویزیون، تصمیم به تعطیلی پروژه «سرزمین کهن» گرفت تا در اسرع وقت معلوم شود که بین سریالی با موضوع انقلاب اسلامی و برنامه‌ای موهن! کدامیک از نظر سازمان باید بماند و کدام‌یک برود!

بنا بر این گزارش، فراستی این هفته در «هفت»فیلم جدید کمال تبریزی یعنی «دونده زمین» را به مثابه دیاثت! دانسته بود و همین جنجال‌های زیادی را برانگیخت.

به گزارش ایسنا، آخرین خبرها از پخش فصل یک مجموعه «سرزمین کهن» از فصل پاییز به صورت هفتگی حکایت داشت و اینکه با پایان تصویربرداری فصل سه و تکمیل فصل دو، فصل‌های بعدی هم پی‌ در‌ پی پخش خواهند شد.

فصل سوم سریال «سرزمین کهن» پیش از نوروز کلید خورده بود و از 17 فروردین‌ ماه پی گرفته شد. در فصل سوم، آرش مجیدی به جای شهاب حسینی در نقش بزرگسالی رهی ظاهر می‌شود و سعید راد به جای فرهاد قائمیان نقش بزرگسالی او را ایفا می‌کند.

ساخته‌ی کمال تبریزی است به وقایع اجتماعی سیاسی در فاصله زمانی بین دهه‌ی ۲۰ تا ۵۰ می‌پردازد. سریال «سرزمین کهن» سال 92 روی آنتن رفت اما پس از پخش چند قسمت آن از شبکه سه، با اعتراض بختیاری‌ها از آنتن خداحافظی کرد. آنها برخی از دیالوگ‌ها و شخصیت‌پردازی‌های این اثر را توهین به قوم بختیاری می‌دانستند. این سریال در ابتدای پخش با اصلاحاتی مواجه و بعد پخش آن متوقف شد.

یک روز بعد (چهارشنبه، 12 خرداد 95) بهروز افخمی واکنش خود به این تصمیم کمال تبریزی را در نامه‌ای سرگشاده نوشت و آن را در اختیار همان خبرگزاری ایسنا قرار داد. نامه‌ی افخمی به شرح زیر است:

دهان ما را بستی، با باقی ملت چه می کنی؟

حضرت کمال خان تبریزی سلام!

"شنیده ام عزم سفر کرده‌ای

هوای دلدار دگر کرده‌ای

عشقِ مرا ز سر به در کرده‌ای

تو رو به خدا اگه میشه تنها نرو!"

فرموده‌ای که سریال «سرزمین کهن» را نیمه کاره وِل می‌کنی مگر اینکه برنامه «هفت» تعطیل شود و ما را از تلویزیون اخراج کنند. چرا عزیزم؟ مگر ما چه کرده‌ایم که می خواهی به هر قیمت که باشد خفقان بگیریم؟ تو اگر رئیس جمهور می‌شدی چه بلایی سرمان می‌آوردی؟ لابد دستور صادر می کردی که ما را بگیرند و به زندان بیندازند و اگر رئیس قوه قضاییه می‌گفت نمی توانی چنین دستوری بدهی و قانون اجازه نمی‌دهد، کار مملکت را ول می کردی و قهر می کردی و توی خانه بست می‌نشستی.

عزیز دلم مملکت قانون دارد. اگر خیال می‌کنی ما جرمی مرتکب شده‌ایم، باید از طریق صحیح شکایت کنی. نه اینکه سریالی را گرو بگیری که سال‌هاست حتما میلیون ها نفر منتظراند تا به تماشای آن بنشینند.

از تعطیل کردن برنامه «هفت» می‌خواهی به کجا برسی؟ به فرض که دهان ما را بستی، با بقیه ملت که برای خودشان حق حیات و حرف زدن و اظهارنظر قائل‌اند چه می کنی؟ واقعا خیال می‌کنی می توانی همه را ساکت کنی یا وادار کنی دربارۀ فیلم‌هایت آن طور حرف بزنند که خودت می‌پسندی؟ چرا آنقدر لیبرال شده‌ای عزیزم؟ چرا اصلا تحمل نقد، مخالفت و پرخاش و جدل را نداری؟

مگر از پشت کوه آمده‌ای و خبر نداشتی که وقتی آدم فیلم می‌سازد باید منتظر نقد و نظر کوبنده و بی‌رحمانه هم باشد. چرا اینطوری شده‌ای رفیق قدیمی؟

این‌ها که گفتم برای خودت بود. وگرنه مرا خوب می‌شناسی و می دانی که هیچ بدم نمی آید یکی پیدا شود و پریزم را از برق بکشد.

والسلام

بهروز افخمی

اما در همین روز، خبرگزاری فارس خبر توقف سریال تبریزی را اینچنین تکذیب کرد:

روابط عمومی شهرک سینمایی دفاع مقدس در گفتگو با خبرنگار سینمایی خبرگزاری فارس توقف تصویربرداری سریال «سرزمین کهن» به کارگردانی کمال تبریزی را تکذیب کرد.

روابط عمومی شهرک سینمایی عنوان کرد علی رغم مصاحبه آقای تبریزی درخصوص توقف فیلمبرداری فاز سوم سریال «سرزمین کهن» در اعتراض به رسانه ملی، اما عوامل این فیلم از صبح دیروز با حضور در این لوکیشن تا عصر به تصویربرداری مشغول بودند.

مقدم زاده بیان داشت: کلیه عوامل این فیلم از ساعت 7 صبح در شهرک حضور داشتند و تا ساعت 16:45 دقیقه مشغول تصویربرداری بودند.  حدود 7 روز است که تصویریرداری فاز سوم این سریال در شهرک دفاع مقدس دنبال می شود و ادامه تصویربرداری در لوکیشن دیگری ادامه می یابد.

گفتنی است صبح دیروز کمال تبریزی در گفتگو با یکی از رسانه ها، خبر از توقف تصویربرداری فاز سوم سریال «سرزمین کهن» در اعتراض به سکوت مدیران تلویزیون در برابر اهانت یک برنامه سینمایی (هفت) داده بود.

این کارگردان در حالی خبر از توقف ساخت «سرزمین کهن» داد که در 7 روز گذشته با استقرار در شهرک سینمایی دفاع مقدس در حال تصویربرداری این سریال بوده است و دیروز نیز به طور کامل تصویربرداری داشته است. وی در بخشی از گفتگوی خود اظهار داشت صداوسیما باید بین سریالی با موضوع انقلاب اسلامی و برنامه ای موهن یک کدام را انتخاب کند!

تبریزی در حالی صداوسیما را چنین خطاب قرار داده است که چندی پیش و در حین برگزاری جشنواره فیلم فجر به همراه بازیگران فیلم سینمایی آخرش، «امکان مینا» با موضوع انقلاب اسلامی در برنامه سینمایی «هفت» حضور یافت و بهروز افخمی در این برنامه به معرفی فیلمش پرداخت.

اکنون برنامه سینمایی «هفت» همان کارگردان را بخاطر اکران اثر ضدایرانی و توقیفی «دونده زمین» پس از 6 سال در گروه «هنر و تجربه» به چالش کشید و مسعود فراستی در دفاع از سینمای ملی، این فیلم را مصداق توهین به ملت، بی غیرتی و دیاثت فرهنگی عنوان کرد که به دنبال فروش مملکت به بیگانه است.

به نظر می رسد اعلام توقف تصویربرداری «سرزمین کهن» توسط تبریزی در حالی که عوامل آن همزمان با گفتگوی ایشان در حال فیلمبرداری در شهرک سینمایی دفاع مقدس بودند، تنها تاکتیکی برای فشار بر مدیران تازه رسانه ملی پس از تغییرات اخیر و استفاده از ناآرامی های کنونی رسانه ملی برای تغییر در ماهیت برنامه سینمایی «هفت» بوده است.

برنامه سینمایی «هفت» در ماه های اخیر با نقد تند جریان روشنفکری سینمای ایران، مورد هجمه بسیاری از هنرمندان و مدیران سینمایی کشور قرار گرفته است.

ساعاتی بعد غلامرضا میر حسینی مدیر شبکه سه در گفتگو با خبرنگار حوزه رادیو تلویزیون گروه فرهنگی باشگاه خبرنگاران جوان؛ در خصوص اتفاقات پیش آمده در برنامه «هفت» و واکنش کمال تبریزی گفت:

آقای کمال تبریزی مختار  هستند هر تصمیمی که دوست دارند برای خودشان بگیرند، اما در مورد یک برنامه تلویزیونی باید گفت هر برنامه‌ای وظیفه و رسالتی دارد که وظیفه برنامه «هفت» هم نقد سینمای ایران و وضع موجود و ترسیم سینمای مطلوب است. در همین راستا نیز از نظرات مختلف و طیف های مختلف دعوت شده و آنها نظرات خود را مطرح می کنند و این برنامه همچنان با قوت به کار خود ادامه خواهد داد.

وی ادامه داد: این که در یک برنامه یک فیلم و موضوع آن نقد می‌شود، نه توهین است و نه منتقد و برنامه قصد توهین داشته است، ضمن اینکه فضا برای پاسخگویی آقای تبریزی باز است و هر زمانی که دوست داشته باشند می توانند نظرات خود را مطرح کنند و حتی می‌توان یک مناظره راه اندازی کرد و فرصت برای ایشان هست که بیایند و درباره انتقاداتی که به مضمون و محتوای فیلمشان شده، استدلال های خودشان را مطرح کنند، چون بالاخره در عرصه هنر فقط نگاه تک محوری و تک بعدی نباید باشد و  باید سعه‌صدر داشته باشیم.

میر حسینی در خصوص ادامه برنامه «هفت» عنوان کرد: ماه مبارک رمضان امسال شبکه سه  از حدود ساعت 20 تا 2 بامداد موظف به پخش مسابقات فوتبال یورو 2016 و لیگ جهانی والیبال است که تیم ملی ایران در آن حضور دارد. تیم ملی ما 9 بازی دارد که ما باید پخش کنیم و طبیعتاً به غیر از دو شب‌ قدر، این مسابقات به طور کامل پوشش داده می‌شود و تمام برنامه‌های شبکه سه سیما از ساعت 20 تا حدود 2 بامداد قطع می‌شود و جای خود را به این مسابقات خواهد داد و فقط برنامه «هفت» نیست و برنامه «هفت» هم بعد از ماه مبارک رمضان ادامه خواهد داشت.

میر حسینی ضمن بیان اینکه دلیلی برای تغییرات در برنامه «هفت» وجود ندارد، درباره اظهار نظر تبریزی در خصوص ادامه ندادن تولید سریال «سرزمین کهن» گفت: مشکلاتی که این سریال داشت، در حال حاضر در مرکز نمایش سیما مدیریت می شود و ما هیچ اطلاعی از کم و کیف کار نداریم و اصلا اینکه «سرزمین کهن» تولید بشود و بعد در اختیار شبکه سه قرار بگیرد هم مشخص نیست و باید ببینیم نظر رئیس محترم سازمان و معاون سیما و جمع بندی که راجع به این کار تاریخی می کنند، چیست؟ 

خبر دیگر این روز را بار دیگر خبرگزاری ایسنا منتشر کرد و آن گفتگویی کوتاه با رضا میرکریمی بود. این خبرگزاری نوشت:

مدیرعامل خانه سینما در گفت‌وگویی با خبرنگار سینمایی ایسنا در حاشیه‌ی برنامه‌ی تقدیر برگزیدگان کن درباره‌ی واکنش این نهاد صنفی به اتفاق اخیر "هفت" گفت: کمال تبریزی کارنامه پرافتخار و روشنی دارد و چهره‌ی شناخته شده و محبوبی در میان مردم است و نیاز به دفاع ندارد. آنچه که باعث تاسف و شرم ساری است،شیوع روزافزون ادبیات سخفیف و بی‌ادبانه در رسانه‌های رسمی کشور است.

میرکریمی تصریح کرد: نقد علمی و کارشناسانه نیازی به واژه‌های توهین آمیز و تخریب شخصیت افراد ندارد.

این کارگردان سخنانش را اینگونه به پایان برد که فراموش نکنیم که قرار بود صدا وسیما دانشگاه باشد.

اما مهمترین ماجرای روز 12 خرداد 95 مربوط بود به گفتگوی مفصل فریدون جیرانی با کمال تبریزی در برنامه‌ی اینترنتی "سی و پنج". این صحبت‌ها را می‌توانید در زیر مشاهده کنید:

(این ویدوی را می‌توانید از اینجا دانلود کنید.)

فردای آن روز (پنجشنبه، 13 خرداد 95) خبرگزاری دانشجو به سراغ مسعود فراستی رفت تا اظهاراتش را درباره‌ی سخنان کمال تبریزی جویا شود. فراستی نیز طی یک گفتگوی کوتاه عنوان کرد:

من برعکس آقای تبریزی به خودشان توهین نکردم. اثرشان را نقد کردم. ایشان به من توهین می‌کنند. من به عنوان منتقد جواب توهین شخصیِ هیچکس را نمی‌دهم. در شأن من نیست.

فراستی افزود: من به شدت، هم در برنامه، هم در مصاحبه‌ها، تأکید کردم که دیاثت فرهنگی، هنری مصداقش این فیلم است. ایشان دوست دارند این را به خودشان بگیرند. این مشکل خودشان است و اتفاقاً این «دوست داشتن» جای تحلیل دارد.

این منتقد سینما با اشاره به «پیشنهاد مناظره مدیر شبکه 3 به آقای تبریزی» گفت: رئیس شبکه 3 با قدرت و متانت جواب داد. پیشنهادشان هم خوب است، ولی آقای تبریزی و فیلمسازانی از این دست، از آنجایی که از اثرشان مطمئن نیستند جلوی منتقد نمی‌نشینند و به جای دفاع از اثر شلوغ‌کاری و مظلوم‌نمایی می‌کنند.

فراستی ادامه داد: به اضافه اینکه تمام این به اصطلاح منتقدهایی هم که بیشتر روابط عمومی فیلم‌ها هستند، مرد بحث و مناظره نیستند. برای همین هم شلاق را بر می‌دارند. متأسفم برای این به اصطلاح منتقدها که منتقد نیستند و برای این تیپ فیلم‌سازها که دیگر باید گفت فیلمساز هم نیستند. مسأله این دوستان بیشتر مالی و اقتصادی است تا فرهنگی.

جمعه، 14 خرداد 95 نوبت مهرزاد دانش بود که در متنی منتشر شده توسط خبرآنلاین چنین بنویسد:

همین دوسال قبل بود. به یکی از نشست های سینمایی فرهنگسرای ارسباران به اتفاق آقای کمال تبریزی دعوت شده بودیم تا درباره فیلم طبقه حساس صحبت کنیم. من قسمت های زیادی از فیلم را دوست نداشتم و برای همین درباره فیلم بیش از آن که مثبت صحبت کنم، اظهارات منفی به کار بردم. آقای تبریزی هم با حوصله به حرف های من گوش می داد و پاسخ هایی در برابر ایرادهایم ابراز می داشت. این که استدلال های من منطقی تر بود یا استدلال های آقای تبریزی؛ البته به عهده حاضران و مخاطبان آن نشست بود؛ ولی موضوع مهم این است که آقای تبریزی ذره ای اخم یا ترش رویی در برابر نقد منفی من نشان نداد و برعکس، خیلی هم با خوش رویی و خوش خلقی در آن مجلس ظاهر شد و با صمیمیت فراوان هم در آخر جلسه از هم خداحافظی کردیم.

این تنها نقد منفی من برای فیلم های تبریزی نبود. برای فیلم هایی همچون یک تکه نان، همیشه پای یک زن در میان است، و طعم شیرین خیال هم نقدهای تند و تیز منفی نوشته ام و راستش هیچ عکس العمل منفی ای از تبریزی ندیده ام. غرض از این تأکیدها و یادآوری ها، اشاره به موضع کنونی گردانندگان برنامه هفت تلویزیون است که این روزها، بعد از واکنش تبریزی و جمعی دیگر از فعالان سینمایی نسبت به فحاشی این برنامه به تبریزی و فیلمش، در حال زدن نعل وارونه هستند و جوری دارند فضاسازی می کنند که انگار تبریزی تحمل نقد منفی ندارد.

آقایان! تحمل نقد منفی یک مطلب است و تحمل شنیدن فحش رکیک مطلب دیگر. لطفا نشانی غلط ندهید. در برنامه شما عبارت زشتی به تبریزی منسوب شد که جای عذرخواهی دارد. برای نقد منفی عذر نمی خواهند ولی برای فحاشی چرا. عذرخواهی کمترین کاری است که می توانید برای جبران انجام دهید. لطفا موضوع را به آیت الله جوادی آملی هم ارجاع ندهید و برای کار زشت تان پشت ایشان سنگر نگیرید و وجهه شان را وجه المناقشه زشت گویی تان قرار ندهید. اولا که به قول مولانا :«کار پاکان را قیاس از خود مگیر...» اگر آقای آملی در جایی از واژه دیاثت استفاده کرده است، شکل کلی داشته و مصداق برای ایده اش مثال نیاورده است تا مشخصا انگشت اتهام به سوی کسی بگیرد؛ ثانیا در برابر به کارگیری این واژه توسط ایشان هم بین خود آقایان فضلا و علما «فتأمل» هایی وجود دارد که درستی آن را با اگر و اما مواجه می کند و همین ها هم بود که دفتر ایشان را به سوی ارائه توضیحات بیش تر انگیزه بخشید؛ و ثالثا به نظر می رسد در بزرگنمایی و تیترسازی آن عبارت کذایی در اخبار برخی رسانه ها - که تا همین چند سال قبل آقای جوادی آملی را به دلیل برخی مواضع سیاسی شان شماتت می کردند - شیطنت هایی وجود داشته است تا این مرد خوشنام حوزوی را به صورت دیگر شمایل سازی کنند؛ و حالا دوستان برنامه هفت بی توجه به اصل «هر سخن جایی و هر نکته مقامی دارد» یک دفعه وسط نقد فیلم در برنامه ای سراسری از رسانه ملی که جای بررسی روایت و شخصیت پردازی و پیرنگ و میزانسن و زاویه دوربین و ریتم و غیره است، سازنده اثر را با عبارت دیاثت فرهنگی می نوازند! و بعد هم به جای عذرخواهی مدعی می شوند اصل این کلمه در معنای عربی اش فحش نیست و در عرف ایرانی ها فحش است. ببخشید؟ شما در عربستان سعودی زندگی می کنید؟ این جا ایران است و دیوث و دیاثت، از زشت ترین نسبت هایی است که می توان به یک مرد منسوب کرد. لطف کنید و این افاضات را در ممالک عربی اظهار فرمایید و در کشور خودمان با زبان خودمان حرف بزنید. شما که این قدر به ریشه های لغت شناسی در زبان عرب علاقه مندید لابد می دانید که عبارت «فاحشه» نیز در زبان عربی فحش نیست و صرفا به معنای «کار ناپسند» است؛ اما در زبان فارسی معنای زننده ای دارد. حالا اگر کسی به گردانندگان برنامه هفت و برنامه شان این عبارت را (ولو با یک پسوند فرهنگی) اطلاق کند و بعد ظفرمندانه مدعی شود که این عبارت در زبان عربی فحش نیست، چه واکنشی خواهند داشت؟ در برابر اعتراض شان بگوییم تحمل نقد ندارید؟!

شما معتقدید در فیلم کمال تبریزی یک فرد بیگانه متمدن تر از ایرانیان نشان داده شده است. نگارنده فیلم را ندیده است و موضعی در این باب ندارد و البته با توجه به نظرهای شاذ و نادری که منتقد برنامه در برابر برخی فیلم ها دارد، باید صحت همین را هم با تردید نگریست، اما به فرض که چنین است. خب همین را با عبارت های معقول هم می توان ابراز داشت و احیانا از منتقدانی هم که این نظر را ندارند خواست تا استدلال های خود را بیان کنند. دیگر چه نیازی به فحاشی است؟ چرا ادبیات نقد و تحلیل را این سان با آلودن به زشت گویی، به وادی انحطاط می کشانید؟ اگر قرار به فحش گویی باشد و از فردا هر منتقدی به جای به کارگیری ادبیات تحلیل فیلم و هنر، چندین فقره فحش چارواداری و رکیک حواله هنرمندان کند و یک پسوند فرهنگی هم آخرش بچسباند که دیگر چیزی از اعتبار نقد باقی نمی ماند. و البته گردانندگان هفت فراموش نکنند که برنامه خودشان هم در دایره نقد قرار می گیرد. حال اگر کسی بخواهد این برنامه را نقد کند و به جای این که مثلا درباره نامتناسب بودن کارشناسان مدعو و یا ناموزونی ریتم و یا نامناسب بودن دکور برنامه حرف بزند، به یک باره برنامه و گردانندگانش را متهم به صفتی زننده (با پسوند فرهنگی!) کند، احتمالا برای آقایان دلپذیر خواهد بود؟

این که منتقد بی تعارف و رک نظرش را درباره فیلم ها بگوید حسن است، اما رک گویی با رکیک گویی متفاوت است. رک گویی اعتبارزا است و رکیک گویی اعتبارزدا و بیش از آن که اتفاقا به فرد مورد اتهام لطمه بزند، حیثیت و وزن گوینده را به پایین می آورد. شاید گردانندگان هفت اهمیتی به این موضوعات ندهند و حتی افتخار کنند که به این و آن فحش می دهند و متلک می اندازند و نامه های بامزه مرقوم می کنند و با لحن لمپنیستی جواب اعتراض فحش شنوندگان را می دهند، اما مدیران صدا و سیما چطور؟آن ها هم از این که جای نقد را فحاشی در برنامه های شان گرفته است خرسندند و افتخار می کنند؟ اصلا چطور است از این پس به جای واژه خنثای نقد از واژه پرابهت فحش استفاده شود؟

ببینید کار به کجا رسیده است که باید با دلیل و مقاله و مطلب و تمثیل و قیاس، اثبات کنیم فحش دادن کار زشتی است. خدا آخر و عاقبت مان را به خیر کند.

روز شنبه، 15 خرداد 95، سایت سینماسینما به سراغ چند منتقد رفت و نظر آنها را در رابطه با این ماجراها جویا شد. نظرات این منتقدین به شرح زیر است:

دهقان: فراستی معتقد است بدنامی از گمنامی بهتر است/ ادبیات او به هیچ وجه به نقد ربطی ندارد/ امیدوارم عذرخواهی کنند

خسرو دهقان منتقد پیشکسوت سینمای ایران در گفتگو با سینماسینما درباره کارکرد برنامه سینمایی هفت به ویژه اتفاقات اخیر این برنامه و توهین مسعود فراستی به کمال تبریزی گفت: “به نظرم فراستی متهم ردیف دوم است و بار اصلی این اتفاق بر دوش بهروز افخمی است. افخمی  فیلمساز کارکشته، همه فن حریف و کار بلدی است. افخمی قواعد بازی را به خوبی می داند و جای تعجب دارد که کسی همانند او چنین کاری را انجام می دهد.”

وی ادامه داد: “در زمان های قدیم به شوخی می گفتند که «بدنامی از گمنامی بهتر است» و ضرب المثل رایجی در میان مردم بود. امروز مسعود فراستی این ضرب المثل شوخی را جدی گرفته است.”
دهقان با اشاره به این نکته که نقد، نباید به فحاشی و هتاکی ختم شود، عنوان کرد: “فضای نقد نباید طوری باشد که ما هرچه از دهانمان بیرون می‌آید را به زبان بیاوریم. در دنیای نقد، زبان تند و تیز وجود دارد اما زبانی که در آن ما به خود اجازه دهیم که فحاشی کنیم وجود ندارد. من قرار است پشت تو را بِخارانم، قرار بر این نیست که پشت تو را زخمی کنم. تعجب می‌کنم که فراستی این چیزها را نمی‌داند. اگر بار اول بود می‌گفتیم، عیبی ندارد و از زبانش پریده است اما این ماجرا به یک عادت همیشگی برای او تبدیل شده است. این ادبیات او به هیچ وجه به نقد ربطی ندارد، نقد مقوله تند و محکمی است اما درعین این استواری نمی توانیم به خودمان اجازه دهیم که فحاشی کنیم. امیدوارم که بهروز افخمی و مسعود فراستی با یک عذرخواهی منطقی به این قائله پایان دهند.”

این منتقد پیش کسوت سینمای ایران با اشاره به این موضوع که به غیر از فراستی و افخمی، ماجراهای دیگری هم در این اتفاق دخیل است، یاد آور شد: “من فکر می‌کنم اتفاق هایی از این قبیل در یک سمت ماجرا است و ضلع سوم دیگری وجود دارد که این مثلث را تکمیل می‌کند و شاید بتوان گفت که آن ها متهم ردیف سوم هستند. اهالی سینما و برخی منتقدان با چرب زبانی و تعریف و تمجید های بیجا از یک اثر هنری توقع خالق آن را بالا می برند. احترام گذاشتن های بیهوده باعث می شود که وقتی سینماگران از گل نازکتر می شنوند و چهارستاره دریافت نمی کنند، و وقتی نمره نوزده و هفتاد پنج می گیرند، به آن قانع نباشند.”

دهقان در پایان گفت: “وقتی تعادلی وجود ندارد، به این نقطه می رسیم. کارشناسان و اهالی قلم علت این ماجرا را واکاوی نمی‌کنند تا به یک نتیجه مطلوب برسیم و مشکل ما دقیقا در همین جا است.”

طالبی نژاد: افخمی بی صلاحیت و ضد سینماست و مواضعش دائما در حال چرخش/ آن شبه منتقد چند بار به برنامه دعوتم کرد و من نرفتم

احمد طالبی نژاد یکی دیگر از منتقدان پیشکسوت سینمای ایران است در گفتگو با سینماسینما درباره برنامه هفت و حواشی اخیرش گفت: “به اعتقاد من برنامه هفت در سری جدید که بهروز افخمی بر صندلی آن نشسته است، ضد سینما عمل می‌کند.  و این ضد سینما بودن هم از روحیه بهروز افخمی نشات می‌گیرد. افخمی یک سیاست باز است و می داند با موج هایی که بر می‌خیزد چطور همراهی کند. یادمان نرفته که چند سال پیش مسئول ستاد تبلیغاتی یکی از نامزدهای اتنخاباتی بود و چه حرف هایی می زد. تنها کسی که امروز صلاحیت این را ندارد که یک برنامه سینمایی بی طرف با موضوع سینما تولید کند همین آقای افخمی است.”

وی ادامه داد : “همین شبه منتقدی که در این برنامه نشسته است و به اصطلاح فیلم ها را نقد می‌کند، چند باری به من زنگ زد که بیا و در این برنامه شرکت کن و من هم گفتم جایی که شما باشید من در آن حضور پیدا نخواهم کرد. منتقد باید فارغ از سیاست زدگی وارد فضای نقد شود و نباید خود را در ماجراهایی از این قبیل وارد کند.”

منتقد با سابقه سینمای ایران در تکمیل حرف هایش، تصریح کرد: “به نظرم هرچه زودتر باید آنتن سیما از این برنامه گرفته شود، چون به نفع خود افخمی هم هست. او نباید یادش برود که کارگردان است و کسی که فیلمسازی می کند نباید این همه بی رحمانه با همکاران خود حرف بزند.”

طالبی نژاد در پایان حرف هایش عنوان کرد: “بهروز افخمی به شدت آدم بلاتکلیفی است، از زمان فیلم «کوچک جنگلی» که من او را شناختم و مصاحبه کردیم نزدیک به بیست، سی سال گذشته است و در این ایام هربار مواضع او تغییر کرده و چرخش های عجیب و غریبی از او دیدم.”

طوسی: فراستی می خواهد متفاوت بودن خود را به شکل بد و افراطی و تهاجمی نشان دهد/ او همان اشتباه تاریخی را تکرار کرد

جواد طوسی منتقد سینما و رییس انجمن منتقدان و نویسندگان سینمایی ایران در گفت وگو با سینماسینما، نظرات خود را درباره حواشی اخیر برنامه هفت اینگونه ابراز کرد:
“من معتقدم قبل از این که بخواهیم اشخاصی را در این زمینه مقصر قلمداد کنیم، باید ببینیم که چه اراده ای در چرخه سیاست گذاری برنامه هفت وجود دارد، که استفاده از این الفاظ و ادبیات غیر فرهنگی و هتاکانه را موجه و بلا مانع می داند؟ قاعدتا این خود رسانه است که خط مشی برنامه ای را تعیین می کند وبا این نوع استفاده غیر متعارف و تحریک کننده از «ژورنالیسم» کنار می آید. در شرایطی که رسانه ای، با این برد گسترده ارتباطی جایگاه واقعی و پر مخاطب خود (در آن وجهه ملی) به دلایل عدیده از جمله قالب بودن نگاه سیاست زده از دست داده که آخرین پیامد و بازتابش تغییر ریاست این سازمان بود، اقتضا می کند در این جابه جایی مدیرتی مدبرانه تر عمل شود و در صدد جذب حداکثری مخاطب و ایجاد حس اعتماد در او ( بدون باج دادن بی منطق و یا دور شدن از یک نگاه تحلیلگر و نقادانه) بر آییم.

طوسی اضافه کرد: “در کنار اختصاص تولیداتی برای روایت پردازی و ایجاد موقعیت های جذاب نمایشی که نسبتی با جامعه معاصر و طبقه بندی اجتماعی آن و ریشه های فرهنگی- تاریخی این سرزمین داشته باشد، جا دارد در برنامه های آموزشی، فرهنگی، هنری و سیاسی نگاه نقادانه و تخصص را با آسیب شناسی به موقع تاریخی و تضارب آرا آمیخته کنیم.”

طوسی افزود: “آن تجربه های گرانقدر سال های اول انقلاب در یک فضای مسالمت آمیز و توام با تحمل پذیری و سعه صدر که شخصیت ها و تئوریسین ها و سیاستمدارانی با دیدگاه ها و جهانی بینی متفاوت در برابر هم قرار می گرفتند و مباحث و موضوعات کلیدی و بنیانی و همخوان با این جامعه ملتهب در حال گذار را مورد ارزیابی قرار می دادند، می تواند در این شرایط انفعالی و بی رونق تلویزیون دستور کار قرار گیرد تا شاهد تحولی دوباره در این رسانه باشیم. نمونه هوشمندانه و قابل تقدیر اخیرش، دعوت از آقای سید حسن خمینی نوه رهبر فقید انقلاب و فرصت دادن به ایشان برای طرح مسائل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی مبتلا به جامعه این دوران با بیانی صریح و بدون محافظه کاری بود که امید در این دوره جدید مدیریت سیما تداوم یابد و این تریبون در اختیار طیف های مختلف و شخصیت های مطرح و دلسوز جامعه قرار گیرد.”

رییس انجمن منتقدان اضافه کرد: تنها برنامه جدی و پرطرفدار سینمایی در تلویزیون طی سال های اخیر، تاکنون سه تجربه مدیریتی داشته و هربار با مسائل و حرف حدیث هایی روبرو شده است. طبیعتا برنامه های با این ویژگی ها موافقین و مخالفین خود را دارد، ولی در مورد چنین برنامه ای قبل از به کار بردن تمهیدات و روش های تاکتیکی برای جذب مخاطب و توی بورس بودن، می باید تعریفی سر راست و روشن بینانه از فرهنگ و نقد و مخاطب داشت تا در کنار نقد و آسیب شناسی سینما و تولیداتش و هم چنین گستره فرهنگ، بستر مناسبی برای تعامل و ایجاد حس اعتماد در جامعه سینمایی و حوزه های رسانه ای ایجاد شود. تحقق این امر می تواند با داشتن دیدگاه و نگاه مستقل و بدون محافظه کاری و نان قرض دادن صورت گیرد. ولی شکل یابی منطقی آن، قواعد بازی خودش را دارد. یک منتقد و مجری می تواند متفاوت بودن و دیدگاه مستقل داشتن را به شکل معقولانه تری نشان دهد که هم انصاف و عدالت در آن رعایت شده باشد و هم تخصص و از این طریق برای خود تشخص درست و واقعی کسب کند. آیا جذب مخاطب و توی زبان ها افتادن به هر قیمتی مجاز است؟ سیاست های اعمال شده در این دوره برنامه هفت به گونه ای است که مخاطبین قدیمی و کنجکاوش جلوتر می گویند این هفته قرار است چه کسی دراز شود؟ خب این تاکتیک در دراز مدت نمی تواند پوئن مثبت و فضیلتی در حوزه ژورنالیسم رسانه ای باشد.”

جواد طوسی با اشاره به ارتباط سخنان فراستی و ادبیات نقد گفت: “به هر حال، نقد اصول و قواعد خودش را دارد. این زیبنده نیست در پوشش نقد دست به موضع گیری های نا منعطف و افراطی بزنیم و واژگانی را به کار ببریم که به جای گسترش فضای فرهنگی، جو موجود مسموم تر و آلوده تر و شکاف ایجاد شده میان جامعه ی منتقدان و سینماگران بیشتر شود. برنامه هفت در دوره ای که بهروز افخمی مدیریت و و اجرای اش را عهده دار است، وجوه مثبت و منفی متعددی داشته و خود بنده نیز در چندین قسمت آن حضور داشته ام و نظریات مستقلم را در برابر دیدگاه متفاوت منتقد ثابت برنامه و دیگر افراد بیان داشته ام و این تحمل پذیری می تواند یکی از همان جنبه های مثبت این برنامه باشد. ولی اجازه می خواهم این نکته را یادآور شوم که منتقدی چون مسعود فراستی متفاوت بودن خود را گاه به شکل بد و افراطی و تهاجمی نشان می دهد.”

طوسی با اشاره به توهین فراستی به کیمیایی در دوره اول برنامه هفت گفت: “او همان اشتباه تاریخی چند سال قبل در مورد استفاده از واژه ای زشت در مورد فیلمسازی در جایگاه تاریخی مسعود کیمیایی که موجب عکس العمل های تندی نسبت به او شد را دوباره درباره کمال تبریزی و فیلم در حال اکرانش (دونده زمین) تکرار کرد. چون این فیلم تبریزی را ندیده ام نمی توانم در مورد برداشت فراستی از زاویه دید فیلمساز در این کارش اظهار نظر کنم. ولی با فرض درست بودن تلقی کلی فراستی از نگرش تبریزی در این فیلمش، آیا بهتر نبود به جای اطلاق کلمه «دیاثت فرهنگی» به این فیلم و سازنده اش، با لحن محترمانه تر و بی حاشیه تری مثلا گفته می شد: «تبریزی در این فیلمش تعصب و عِرق ملی ندارد» و از این همه هیاهو و یارکشی و صف آرایی جلوگیری می شد، مگر آن که اساسا هدفمان ایجاد چنین بلوا و جار و جنجالی باشد که در آن صورت حرفی باقی نمی ماند.”  طوسی به سینماسینما گفت: “شما ببینید در یک رسانه ملی و در میزانسنی فرهنگی چه حرکت و بر خورد غلطی صورت گرفته که خروجی اش چنین شاخ و شانه کشیدن میان یک منتقد خلاف آمد عادت و یک فیلمساز شناخته شده این دوران شده است. منتقد فیلمساز را به بی غیرتی فرهنگی متهم می کند و فیلمساز نیز دست به عمل تلافی جویانه می زند و او را شعبان بی مخ می نامد؛ واقعا در ژورنالیستی ترین شکل ممکن. آیا سینمای ما در این وضعیت که با مشکلات ریز و درشت و ارتباط های از هم گسیخته دست به گریبان است، آمادگی این حال گیری ها و رو کم کنی ها و ادبیات تخطئه آمیز را دارد؟”

طوسی در پایان به سینماسینما گفت: “قصد نداشتم یک طرفه پای منبر بروم و برای کسی نسخه بپیچم، ولی از آنجا که بنده و مسعود فراستی و بهروز افخمی و کمال تبریزی تقریبا در یک محدوده سنی هستیم، بد نیست به اتکای تجارب و پوست انداختن هایمان از فرصت های به دست آمده و تریبون هایی که در اختیارمان گذاشته می شود طوری استفاده کنیم تا تصویر بد و دفرمه ای از نسل و صنف مان ارائه ندهیم و به این گسست فرهنگی موجود دامن نزنیم.”

دانش: برنامه هفت مروج فحاشی است/ رُک گویی با رکیک گویی بسیار متفاوت است

مهرزاد دانش، روزنامه نگار و منتقد سینما در گفتگو با سینماسینما، درباره رویکرد برنامه هفت و توهین فراستی به تبریزی گفت: “از زمان حضور بهروز افخمی در این برنامه ما چیزهای زیادی آموختیم و مهمترین آن این است که یک منتقد چگونه به جای استفاده از ابزار و زبان نقد، می تواند فحاشی کند و با فحش دادن در فضای نقد وارد شود. متاسفانه در آخرین قسمت این برنامه دیدیم که چگونه به آقای تبریزی بی احترامی شد و گویا افخمی و فراستی  نمی خواهند این ماجرا تمام شود و اصرار دارند ادامه دهند. سبک نامه نگاری های بهروز افخمی و مصاحبه هایی که انجام می شود گواه بر این است که نمی خواهند عذر خواهی کنند.”

وی ادامه داد : “امیدوارم که آقای علی عسگری که به تازگی مدیریت سازمان صدا و سیما را برعهده گرفتند، دنبال راهکاری باشند که شاهد اتفاق های این چنینی نباشیم. صدا و سیما مخاطبانش را از دست داده و همین مسائل ریزش مخاطب و اعتماد زدایی را بیشتر از قبل می کند.”

دانش با اشاره به تلاش فراستی در واژه سازی های نامتعارف، گفت: “اگر بنا بر واژه ساختن باشد که ما هم می توانیم، پسوند فرهنگی را به هر لغت که بار معنایی بدی دارد اضافه کنیم و با آن فحاشی کنیم. اما نقد اصول و چارچوبی دارد و نمی توان به راحتی در فضای نقد هر واژه ای را به کار برد. من درباره آقای تبریزی بارها و بارها نقد نوشتم و ایشان را به چالش کشاندم، یک بار همدیگر را دیدیم و به صورت شفاهی با هم هم کلام شدیم و من بازهم نظراتم را گفتم و او هم از فیلمش دفاع کرد. هیچ دشنامی هم میان ما رد و بدل نشد. اتفاقا کمال تبریزی یکی از نقدپذیر کارگردانان سینمای ایران است و طاقت نقد منفی را دارد. من معتقدم که در فضای نقد رُک گویی با رکیک گویی بسیار متفاوت است، فراستی و افخمی فحاشی کردند تا این که رُک گویی کنند.”

صبح روز بعد (یکشنبه 16 خرداد 95) روزنامه‌ی صبا نیز به سراغ دو منتقد رفت و با آنان راجع به همین موضوع گفتگوهایی را ترتیب داد. گزارش این روزنامه از گفتگوهای مذکور را در زیر می‌توانید مشاهده کنید:

همه علیه یکی، یکی علیه همه

هفته گذشته و در برنامه «هفت» اتفاقی رخ داد که اکثر رسانه‌ها را تحت تاثیر قرار داد و دامنه حاشیه‌هایش بسیار گسترده بود. مسعود فراستی منتقد ثابت این برنامه با به کار بردن عبارتی عجیب به استقبال فیلم «دونده زمین» به کارگردانی کمال تبریزی رفت و همین باعث ایجاد حاشیه‌ها و جنجال‌های بسیاری علیه برنامه «هفت» شد. افخمی علیه تبریزی نامه نوشت و تبریزی هم علیه فراستی با فریدون جیرانی مصاحبه تندی کرد اما در این میان یک سوال پیش می‌‌آید: با توجه به این‌که این چندمین‌بار است که فراستی روی آنتن زنده تلویزیون به عنوان رسانه‌ای ملی الفاظ عجیب و نقدهای توهین‌آمیزی به اشخاص دارد چرا جلوی این اتفاق گرفته نمی‌شود و اساسا یک منتقد در رسانه‌ای مثل تلویزیون باید در نقد چه رویکردی را پیش بگیرد. این سوال ویژه‌ای است که در گفت‌وگو با دو منتقد و یک فیلمنامه‌نویس آن را مطرح کردیم و آنها به ما تحلیلشان را گفتند که در ادامه می‌خوانید.

کیوان کثیریان؛

آیا ادبیات نقد در رسانه مکتوب با ادبیات نقد در رسانه تصویری مغایرت دارد؟

ادبیات نقد مشخص است؛ نقد مبتنی بر استدلال و علم و دانش است و هدف آن نه تخطئه و نه زیرسوال بردن هنرمند است. در ادبیات نقد کلمات رکیک و به‌صورت فحاشی نیست. نقد یک مبحث علمی است و یک استاد دانشگاه در مقاله‌اش فحش نمی‌نویسد. به هر حال تلویزیون و رادیو حساس‌تر عمل می‌کنند زیرا مخاطبانش بیشتر است و مخاطبان بیشتری از آن استفاده می‌کنند طبعا برای برنامه زنده حساسیت بیشتری می‌طلبد زیرا کنترلی روی آن نیست و کسانی در برنامه زنده باید شرکت کنند که از عقده‌های روانی خالی باشند و کمپلکس روانی نداشته باشند و تربیت خانوادگی مناسبی داشته باشند. این موارد لازمه حضور یک آدم در برنامه تلویزیونی زنده است. کسانی که برنامه‌های تلویزیونی را به یک تریبون شخصی تبدیل می‌کنند و برای خالی کردن عقده‌های روانی خود و کمبودهای دوران کودکی استفاده می‌کنند نمی‌توانند گزینه مناسبی برای این کار باشند. بعضی منتقدها که به نظر من از کم دانشی رنج می‌برند و با بعضی کلمات از قبل تعیین شده و محدود که هیچ کدام هم بار نقد ندارد روی آنتن می‌آیند و چهره منتقد را به مردم به صورت مخدوش معرفی می‌کنند. وقتی آنتن برای یک نفر اختصاصی می‌شود مردم عام او را نماینده صنف خودشان می‌بینند و احساس می‌کنند همه منتقدان شبیه او هستند و این باعث می‌شود چهره یک صنف مخدوش شود. طبیعی است دوستانی که در مورد آنها صحبت می‌کنیم نه سواد کافی دارند و نه ادب کافی فقط روی زیادی دارند.

برخی درباره حضور او در همه ادوار برنامه «هفت» این گمان را مطرح می‌کنند که از این منتقد حمایت ویژه‌ای صورت می‌گیرد شما چقدر با این فرضیه موافق هستید؟

تلویزیون تریبون شخصی چند نفر در حوزه سینما شده است که از قضا صلاحیت این کار را هم ندارند. به هر صورت اگر قرار است تریبونی باشد برای نقد آثار باید از چندین منتقد استفاده کنند و ما کسانی که بهتر از فراستی هستند را داریم مگر این‌که مسئولان تلویزیون هم خودشان از این فضایی که وجود دارد راضی باشند و بخواهند میدان را دست چنین افرادی بدهند. در سه دوره‌ای که برنامه «هفت» پخش می‌شود ما شاهد هستیم که در مورد این منتقد تحمیل وجود دارد و احتمالا کسانی هستند که او را توصیه می‌کنند در حالی که فراستی نه سواد این کار و نه ادب رسانه ملی را دارد تا بخواهد نماینده چهره منتقدان باشد. او همیشه نظراتش خلاف نظرات دیگران است و دوست دارد از این طریق مطرح شود و هدفش دیده شدن است. به هر طریقی این کار را می‌کند مثل کسی که می‌خواست عکسش در روزنامه چاپ شود و تنها راهی که به نظرش رسید این بود که آدم بکشد. تلویزیون که بودجه‌اش از بیت‌المال تامین می‌شود فرصت را در اختیار کسی گذاشته است تا از آن استفاده شخصی کند و کم و کسری‌های کودکی‌اش را جبران کند. ما در گذشته هم شاهد هتاکی این فرد به کارگردان‌ها بوده‌ایم. چرا در رسانه‌ای که روی تک تک واژه‌ها تعصب دارند اجازه داده می‌شود به راحتی یک منتقد فحاشی کند آیا نمی‌شود او را حذف کرد؟ فراستی از جملاتی استفاده می‌کند که بار حقوقی دارد. به هر حال آدم‌ها یک گذشته‌ای دارند که برای این فرد هم همین است،بعضی‌ها با گذشته‌شان کاسبی می‌کنند. او همه را متهم می‌کند که روابط عمومی یک فیلم هستند و تنها من هستم که منتقدم. منتقد، یک اثر ادبی تولید می‌کند و نقد یک اثر ادبی است نه یک اثر بی‌ادبی! قرار است چیزی به فیلمساز یاد بدهد. فرصتی که در تلویزیون وجود دارد می‌تواند یک فرصت طلایی باشد تا اطلاعات مردم و سطح سلیقه آنها را بالا ببریم که این فرصت را فراستی به فنا می‌دهد. مسعود فراستی به «جدایی نادر از سیمین» هم فحش داد اما از فیلم «اخراجی‌ها» خوشش آمد نمی‌دانم اصلا سلیقه‌ای دارد یا نه اما سلیقه‌ای که ما شاهد آن هستیم مبتذل است. راه‌های بهتری برای دیده شدن وجود دارد. یک منتقد خوش صحبت و مودب که نقدش با استدلال است را بیشتر می‌بینید تا منتقدی که به همه چیز می‌گوید مقوا و اخیرا هم عبارات پیشرفته تری به کار می‌برد. در گذشته هم که عبارت نامناسب را در مورد مسعود کیمیایی به کار برده بود مشخص شده بود که فراستی از کیمیایی عذرخواهی کرده است تا اجازه بدهند دوباره روی آنتن بیاید؛ گرچه اینها را نمی‌گویند انگار که آب از آب تکان نخورده است و او به شکل پیروزمندانه‌ای به تلویزیون برگشته است.

نقش بهروز افخمی را در پررنگ کردن این حاشیه‌ها یا مدیریت این اتفاقات چقدر می‌دانید؟

اگر عضو انجمن روانشناسان بودم حتما تمام عوامل این برنامه را به عنوان مورد قابل بررسی قرار می‌دادم. فکر نمی‌کنم که در هیچ کجای دنیا به چنین افرادی آنتن زنده را بدهند زیرا احتمال هر اتفاقی وجود دارد و ممکن است این فرد هرچیزی را بگوید. حتی در زمانی که برنامه تولیدی بود دریک برنامه بیست عبارت غیرقابل پخش به کار برد و این عبارات روی آنتن باقی ماند و این نشان می‌دهد که با خودآگاهشان می‌خواهند یک‌سری کلمات به کار رود تا مردم بگویند چه برنامه متفاوتی! و این برنامه راه نادرستی برای دیده شدن انتخاب کرده و متاسفانه ادامه پیدا کرده است.

ببینید فیلم کمال تبریزی بد است من هم این فیلم را دیده‌ام و دوست نداشتم اما منتقد وظیفه ندارد که فحش ناموس بدهد، منتقد موظف است که بگوید چرا فیلم بد است. او منتقد نیست شبیه کسی است که سرچهارراه دعوا می‌کند وزنجیر می‌چرخاند. البته از نظر او من منتقد نیستم بلکه روابط عمومی هستم اما منتقد دیدم و می‌دانم که منتقد این آدم نیست.

برای یک منتقد در تلویزیون نوع نگاه مهم است یا باید قواعد محبوب شدن یا زبان بدن و بیان درست را رعایت کند؟
تلویزیون به یک منتقد با سواد خوش صحبت و مودب بها نمی‌دهد زیرا دنبال جنجال و پرحاشیه شدن است. مدیران شبکه‌ها چه کسانی هستند؟ کسانی که رسانه را نمی‌شناسند زیرا اگر می‌شناختند این اتفاقات نمی‌افتاد و تمام کسانی که در تلویزیون مخاطب جذب می‌کردند از تلویزیون بیرون نمی‌رفتند. فکر می‌کنم مدیران تلویزیون دارند کاری می‌کنند که مردم سراغ شبکه‌های ماهواره‌ای بروند و تلویزیون نگاه نکنند؛ انگار که کارمندان GEM هستند و می‌شود برای آنها مثل کارمندان GEM حقوق و مزایا درنظر گرفت!

امیر قادری: در یک فضای انحصاری، رانتی و دولتی جز این اتفاق انتظار نمی‌رود

در این میان به سراغ کسی رفتیم که مسئولیت نقد را به دوش می‌کشد و با این مقوله آشنایی دارد از امیر قادری پرسیدیم که آیا ادبیات یک منتقد در رسانه مکتوب با رسانه تصویری باید تفاوت داشته‌باشد و او در پاسخ به ما این‌طور گفت: کسی با صراحت مشکلی ندارد من هم مانند خیلی از دوستان موافق نقد صریح و بدون تعارف هستم. دوم این‌که با توجه به شبکه‌های مجازی و دنیای شلوغی که در آن زندگی می‌کنیم چنین دیوارهایی وجود ندارد که بخواهیم بگوییم منتقد در تلویزیون طوری نباید نقد کند که در رسانه مکتوب نقد می‌کند و بالعکس اما مسئله مهم این است که در کل یک‌سری از حرف‌ها و کلمات زشت هستند و به نقد مکتوب یا مطرح کردنش در رسانه ملی ربطی ندارد. این اصلا به این معنی نیست که ما نگوییم یک فیلم بد یا زشت و ضعیف است زیرا ما مخالف صراحت نیستیم اما می‌شود از عبارت‌های دیگری برای بد و ضعیف بودن فیلم‌ها استفاده کرد. وقتی ما از یک‌سری چیزها برای فرونشاندن عصبانیت خودمان و برای دیده شدن استفاده می‌کنیم کار قشنگی نیست. مورد سوم این است که وقتی شما یک فضای انحصاری و رانتی و دولتی برای یک‌سری افراد ایجاد می‌کنید دیگر حالت رقابتی وجود ندارد ،آن وقت آن طرف هم فکر نمی‌کند که این فرصت برای خودش نیست بلکه متصور می‌شود لایق این فضای انحصاری است و فکر می‌کند حالا که این موقعیت فقط در اختیار او قرار دارد به خاطر لیاقتش است. این باعث ایجاد یک توهم است که همه چیز را خراب می‌کند. مشکل این نیست که کسی با صراحت حرفش را بزند مشکل فضای انحصاری است که فقط قرار است یک نفر حرف بزند و آن هم در طول زمان اگر قابلیتی داشته باشد از دست می‌دهد در واقع یادش می‌رود که یک‌سری نهادها او را در جایی گذاشتند تا حرف‌هایی را بزند.

سومین موردی که امیر قادری به آن اشاره کرد درباره قراردادن یک نفر در زمان طولانی و در یک موقعیت است و این‌که او با این اتفاق دچار یک توهم ذهنی و غرور کاذب می‌شود و این‌طور ادامه داد: در صورتی که او آن رسانه را که نساخته است و از طریق انتخاب مردم به آن نقطه نرسیده در نتیجه فکر می‌کند به سبب شخصیت و لیاقت شخصی خودش بوده که به این جایگاه رسیده است. نکته آخر هم این است که اگر شرایط رقابت مناسبی باشد و مردم یک ادبیات را در رقابت انتخاب کنند من به آن انتخاب مردم احترام می‌گذارم و می‌گویم که آن فرد در رسانه باید این‌طور حرف بزند.

متاسفانه منتقد «هفت» فضای انحصاری برای خود ساخته است

او همچنین درباره فضای این روزهای تلویزیون که رقابتی در آن وجود ندارد بیشتر توضیح داد و اشاره کرد: وقتی یک رسانه در فضای رقابتی شرکت نمی‌کند، وقتی مجبور نیست که عرف و خواست جامعه را برای باقی ماندن خود رعایت کند،وقتی دلش نمی‌خواهد برای حفظ بقای خودش مخاطب را در نظر بگیرد حتما باید منتظر بود تا تصمیمات شخصی اتفاق بیفتد. به خاطر همین در چنین موردی آن افراد نه تنها این فضای انحصاری را به دست می‌آورند بلکه قدرتی را که از آن خودشان نیست می‌گیرند. در واقع مهره یک طرز تفکر خاص می‌شوند اما کم‌کم این امر به آنها مشتبه می‌شود که این حرف خود من است و نه تنها مجبور نیستند که خودشان چیزی بسازند بلکه مهم‌تر این است که به این نتیجه می‌رسند که با خوش خدمتی سبب پیشرفت خودشان می‌شوند. شاید در خودآگاهشان این موارد نباشد اما کم‌کم متوجه می‌شوند که با لوس کردن خودشان و با گفتن چیزهایی که فکر می‌کنند یک عده خوشحال می‌شوند و آن مسیر برایشان ادامه پیدا می‌کند. ماجرا وقتی پیچیده می‌شود که ما به تناقض‌های فکری و ذهنی زندگی آنها با چیزهایی که می‌گویند پی می‌بریم و این باعث فروپاشی اخلاقی یک جامعه می‌شود.

بازگذاشتن فضا در تلویزیون خوب است اما...

قادری درباره لحن تند و حتی توهین‌آمیز منتقد در رسانه ملی تاکید کرد که من با صراحت در قاب تلویزیون مخالفتی ندارم به شرط آن‌که طرف مقابل هم بتواند حرف خودش را بزند. سلیقه اکثریت افراد نقد صریح و تند است اما سلیقه ما استفاده از این کلمات نیست و وقتی شرایط انحصار در تلویزیون برداشته شود و فضا رقابتی شود این شکل حرف زدن نیز خود به خود حذف خواهد شد. طبعا در فردیت ذوق، سلیقه، منطق، علم و آگاهی و تلاش می‌ماند و هتاکی در چنین فضایی حذف خواهد شد. موافق جلوگیری از چنین بیان‌هایی نیستم، موافق باز گذاشتن فضا هستم چون اعتقاد دارم در این شرایط تفکری که منطق دارد و منافع مردم را رعایت می‌کند به شکل خودآگاه پیروز می‌شود.

باید امکان شنیدن همه صداها در رسانه ملی باشد

از امیر قادری درباره این تک‌صدایی در فضای نقد پرسیدیم و آیا این‌که ضرورت دارد در یک مدیوم تصویری مثل تلویزیون این اتفاق جریان داشته باشد او در پاسخ به این سوال گفت که هربرنامه‌ای باید منتقد ویژه خودش را داشته باشد و در چهارچوب منافع مردم کشور رشد کند و گفتمان خودشان را جا بیندازد اما ما در شرایط عادی صحبت نمی‌کنیم ما در حالی حرف می‌زنیم که از آنتن تا فرد همه چیز انحصاری است اما اگر امکان شنیدن همه صداها وجود داشته باشد من بیشتر با منتقد ویژه برای هر برنامه موافق هستم.

از او پرسیدیم آیا برای منتقد صرف نوع نگاه مهم است یا باید مواردی مثل بیان و زبان بدن را هم در رسانه تصویری در نظربگیرد و او گفت: تصویر و زیبایی‌های بصری در زندگی ما هر روز و هر لحظه اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. لباس پوشیدن و صدا و جمله‌بندی در کنار هم برای مخاطب اهمیت دارد و باز در فضاهای رقابتی همه این چیزها اتفاق می‌افتد.

«هفت» یک کاریکاتور روی آنتن زنده تلویزیونی است

از این منتقد درباره اجرای بهروز افخمی و کنترل او روی موارد و مسائل سوال کردیم و این‌که آیا خود این مجری در هتاکی و حاشیه‌سازی مسعود فراستی دخیل است و او با این مقدمه عنوان کرد که تا این‌جا کلیت نقد در رسانه را مورد بحث قرار دادیم اما از این‌جا به بعد اسم می‌برم وگفت: اتفاقا من با ادامه دادن برنامه «هفت» به یک دلیل موافق هستم و آن هم این است که دارد تبدیل می‌شود به بدترین حاصل کار یک فضای کاری انحصاری و وقتی کم‌کم با چنین کاریکاتوری روی آنتن زنده مواجه می‌شویم و این برنامه هربار با خودش بخشی از این فضای رانتی را وارد می‌کند اتفاقا وجودش مثبت است زیرا این‌قدر به یک کاریکاتوری از نابلدی‌ها، تسویه‌حساب‌های شخصی، منافع شخصی، بی‌سوادی و عقب‌ماندگی و جبران عقده‌ها تبدیل شده که من موافق هستم چنین برنامه‌ای ادامه پیدا کند تا همراه با خودش سینمای انحصاری را هم بی‌اعتبار سازد. برنامه «هفت» آن‌قدر در فضای خوش خدمتی با پول مردم و درجازدن و ادامه حیات دادن و از دست دادن مخاطب در سطح بالایی به نمایش گذاشته شده که مردم ما با چشم‌های خودشان می‌بینند که حاصل رسانه نفتی به کجا رسیده است. این برنامه کم‌کم به کاریکاتور غول‌آسایی تبدیل می‌شود که در دوری از بازار آزاد با آن دست و پنجه نرم می‌کردیم به خاطر همین موافقم که این برنامه ادامه پیدا کند و تمام این اتفاقات در زمان بهروز افخمی و همین دوره از «هفت» اتفاق افتاده است.

کاش این همه ممیزی بر فیلمنامه‌هایی که ما می‌نویسیم در ادبیات منتقد «هفت» هم اعمال می‌شد

جابرقاسمعلی از جمله فیلمنامه‌نویسان و کارشناسانی است که آثار قابل ارزشی برای تلویزیون و سینما به قلم او تولید شده و پرمخاطب شده‌اند. قاسمعلی یکی از منتقدان ادبیات توهین‌آمیز در رسانه‌ملی است به این مقوله معتقد است که وقتی مخاطب میلیونی و متکثری دارید باید لحنی را در پیش بگیرید که گستاخانه و سطحی نباشد. حرف‌های او را با «صبا» درباره اتفاق اخیر برنامه «هفت» می‌خوانید.

*وقتی در حوزه فرهنگی فعالیت می‌کنیم و خاصه برای رسانه‌ای که مخاطبان بسیاری دارد دیگر تفاوتی نمی‌کند که نقدمان مکتوب باشد یا شفاهی چون این حوزه، حوزه فرهنگ است و اقتضائاتی دارد که باید در آن جانب ادب را رعایت کنیم و تفاوتی نمی‌کند که در روزنامه باشد یا در تلویزیون. نمی‌دانم چه کسی به این آقای منتقد(مسعود فراستی) اجازه داده که بتواند به همین راحتی توهین کند و متاسفانه این اولین بار نیست، یک‌بار دیگر هم در مورد مسعود کیمیایی عبارت زشتی را به کار برد و تلویزیون هیچ واکنشی نشان نداد. این بار چندم اوست و از نظر من موضوع در حال حاضر این است که این فرد چگونه در جایگاه خدایگانی نشسته و به خودش اجازه می‌دهد هرکاری انجام دهد یا هر حرفی را بزند و کسی هم به او متعرض نشود.

*سه سال پیش در دهه فجر فیلم «تلفن همراه رییس جمهور» با فیلمنامه من اکران شده بود و مجری برنامه که در آن زمان فریدون جیرانی بود، او از من خواست که روی خط تلفن این برنامه بیایم و جواب سوال‌های مسعود فراستی را بدهم. (گرچه من در شگفت هستم که چرا این منتقد در همه ادوار برنامه «هفت» هست) من چون از سال‌ها قبل این منتقد را می‌شناسم و معتقد هستم که او یک منتقد اپوزیسیون است و تمام فیلم‌ها را با یک چوب می‌زند بنابراین پذیرفته بودم که به هر حال موضع او چنین است و بسیار روشنفکر و هر فیلمی او را راضی نمی‌کند. در هرحال با این‌که با مواضع وی در نقد موافق نبودم ولی به او احترام گذاشتم. من این روزها در دانش فراستی تردید دارم زیرا وقتی اعتقادش بر یک فیلم بسیار معمولی دفاع مقدس است معلوم است که من در دانش او شک می‌کنم. سوال من این است که چطور او می‌تواند در رسانه ملی سینما را به لجن بکشد اما زمانی که من بخواهم یک انتقاد بکنم سوءاستفاده از رسانه ملی می‌شود؟ نکته‌ای که وجود دارد این است که گویا این فرد هرکاری بخواهد می‌تواند انجام بدهد و کسی هم نمی‌تواند متعرض شود و این برای فرهنگ ما خوب نیست زیرا این برنامه را مردم و مخاطب میلیونی تماشا می‌کند.

*من به مدت 27 سال است که فیلمنامه‌نویسی می‌کنم و بیشترین کارهایم برای تلویزیون بوده اگر اشتباه نکنم 35 عنوان کار از من ساخته شده که فقط پنج کار سینمایی بوده و مابقی برای تلویزیون تولید شده است. تلویزیون گاهی از سوراخ سوزن رد می‌شود و گاهی از در دروازه هم رد نمی‌شود. گاهی به تک‌تک واژه‌ها در تلویزیون ایراد می‌گیرند و می‌گویند که ایراد دارد، بدآموزی دارد و توهین تلقی می‌شود ولی حالا می‌بینیم منتقد به همین راحتی با این عبارت‌ها توهین می‌کند. تلویزیون در برخورد با ما مثل یک دانشگاه پوز دارد که همه چیز باید بار آموزشی داشته باشد آن وقت در مورد این فرد آن هم در یک برنامه مهم سینمایی به خودش اجازه می‌دهد که سخیف‌ترین واژه‌ها را استفاده کند. پس قطعا پشت این فرد قرص است اما نمی‌دانم چطور به این همه تناقض منجر شده است.

*در تلویزیون همه کسانی را که سریال می‌سازند وادار می‌کنند تا با محدودیت کار کنند و دست نویسنده در این مورد بسته است تا واژ‌ه‌ای که حتی توهین‌آمیز نیست و فقط در کوچه و بازار رایج است را استفاده نکند اما به وی اجازه می‌دهند که هرکاری می‌خواهد بکند. به نظرم می‌توان گفت که تلویزیون کاملا دولتی است و فقط اسمش رسانه ملی است. از نظر تلویزیون نود درصد تولیدات سینما مزخرف است و آن 10 درصد هم چون با اهداف و خواسته‌های آنها نزدیک است فیلم‌های خوبی هستند. اتفاقا بخش عمده‌ای از اعتبار که نظام بعد از انقلاب به دست آورده است به خاطر سینماست در حالی که تلویزیون برای اعتبار نظام چه کرده است؟ چرا نباید اخبار برنده شدن فیلم اصغر فرهادی در تلویزیون پوشش کامل خبری داده شود؟ یا وقتی عباس کیارستمی از جشنواره کن نخل طلا می‌گیرد باید از در پشتی خانه‌اش برود.

*به نظر من با حذف فراستی یا با حذف برنامه «هفت» اتفاقی نمی‌افتد نگاه مسئولان رسانه ملی! به سینمای ایران باید تغییر کند. تلویزیون و سریال‌های ما چقدر به اجتماعی که ما در آن زندگی می‌کنیم شباهت دارد؟ کمتر از پنجاه درصد شباهت وجود دارد و مناسباتی که در کوچه و بازار می‌بینید در تلویزیون وجود ندارد. رفتارها و موقعیت‌هایی که وجود دارد در تلویزیون وجود ندارد. این رسانه همیشه یک خط کشیده است و آدم‌ها را آن‌گونه که می‌خواهد تقسیم‌بندی می‌کند. اگر تلویزیون بنا را بر این بگذارد که مردم را به خودش نزدیک کند مطمئن باشید که برنامه «هفت» هم می‌تواند تغییر کند.

*باید نگاه مسئولان به برنامه «هفت» تغییر کند و یک نگاه همدلانه صورت بگیرد و از بالا به پایین نباشد. آن‌وقت شک نکنید چندصدایی هم اتفاق خواهد افتاد. طبیعتا هر اثری موافق و مخالف دارد اما در حال حاضر تعادل در تلویزیون رعایت نمی‌شود. سینمای ایران از نظر تلویزیون به طور اهم و از نظر برنامه «هفت» به طور اخص و از نظر فراستی به طور اخص‌تر سینمای لجن و منحرفی است در صورتی که اصلا این‌طور نیست و این طبیعی است که باید چندصدا وجود داشته باشد.

*خیلی دلم می‌خواهد فرصتی به وجود بیاید تا به او بگویم که این حرف‌های کلی که راجع به آن صحبت می‌کنید چه معنی دارد؟ اینها نقد نیست چرا مثلا می‌گویید که فلان فیلم درنیامده است. یا شخصیت‌ها مقوایی است، اینها چه معنایی دارد؟ با کلی گویی که نمی‌توان نقد کرد! اگر خودتان را متخصص می‌دانید اتفاقا باید تکنیکال مشخص کنید که راجع به چه چیزی حرف می‌زنید و ما باید از شما یاد بگیریم و بدانیم ایراد کار کجاست؟ ما منتقدان زیادی داریم که باید از آنها در تلویزیون دعوت شود و سوال من این است که چرا بابک احمدی، هوشنگ گلمکانی و... به این برنامه دعوت نمی‌شوند؟

*منتقد به نوعی خطیب است و از مختصات خطیب این است که زبان بدن و صورت استفاده کند و جذاب حرف بزند و حتی گاهی طنزی به کار ببرد که اینها طبیعی است و نیاز تلویزیون این است تا برنامه محبوب شود و مردم تماشا کنند اما نه این‌که با فحاشی و تهمت زدن برنامه‌تان را پرسروصدا کنید، محبوبیت که نباید از مسیر تعرض به حریم مردم به دست بیاید.

*ما ملاحظات را درک می‌کنیم اما در زمان جیرانی و گبرلو بی‌حرمتی آشکاری از آنها ندیدم و فقط می‌توانم به بهروز افخمی بگویم که متاسفم! او بسیار آدم باسوادی است، فیلمسازی است که من بعضی از فیلم‌هایش را بسیار دوست دارم اما این‌که چطور این کارها را می‌کند نمی‌دانم و فقط می‌توانم به او بگویم که متاسف هستم. ظاهرا نمی‌خواهد این فضا را مدیریت کند و شیطنت و لوندبازی‌هایی را که باعث دیده شدن برنامه‌اش می‌شود در پیش گرفته است. از این فرد بسیار تعجب می‌کنم بنابراین جانب ادب و حرمت و رفاقتمان را نگه می‌دارم و فقط به او می‌گویم متاسف هستم که در دوره او به سینما ایران هتاکی شد.

اما در این روز کیوان کثیریان یادداشتی هم برای روزنامه‌ی شرق نوشت:

بی‌گمان عرصه فرهنگ در دولت یازدهم بی‌پناه‌تر و بی‌سامان‌تر از همیشه است. طیف شکست‌خورده در انتخابات ریاست‌جمهوری پیشین، کرسی ارشد اجرائی را از دست رفته دیدند؛ درحالی‌که نه‌تنها به آن عادت کرده بودند، بلکه حق ازلی‌ابدی خود می‌پنداشتند. در سه، چهار دهه گذشته آنها هر بار از قدرت اجرائی کنار ماندند، به‌سرعت‌ ساز مخالف کوک کردند و چوب‌ها را برای گذاشتن لای چرخ جناح پیروز از نیام بیرون کشیدند. برای آنها، همیشه یکی از گلوگاه‌های مناسب برای قدرت‌نمایی، عرصه فرهنگ بوده است. ساحتی که متأسفانه، همواره پاشنه آشیل اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان بوده و شوربختانه هیچ‌گاه از نظر آنان اولویت نداشته است.
این اشتباه استراتژیک به‌طور مداوم و متواتر از سوی این طیف درحال تکرار است و گوشزدها و انذارها و هشدارها و فریادها هم قرار نیست به جایی برسد. حوزه مطبوعات، سایت‌ها، فضای مجازی، رسانه‌های دیداری و شنیداری، یکسره به تصرف آن جناح درآمده و آن چوبی که لای چرخ است از همین نیام بیرون کشیده شده و دولتمردان هم اصلا حواسشان نیست.
عرصه فرهنگ، مردان پردل می‌خواهد. هم آنان که علاوه‌بر شناخت خوب مقتضیات فرهنگ بر سازوکار مدیریت مقتدر و مستحکم نیز احاطه دارند. طیف دلواپس در هرکدام از این عرصه‌ها عوامل پشت پرده دارد؛ اتاق فکر و اتاق جنگ دارد؛ و البته سربازان و پیاده‌نظام‌هایی نیز تربیت کرده است.
یکی، دو تا از آن عناصر پیاده نظام، هرازگاهی از آنتن تلویزیون سروصدایی به پا می‌کنند و کارکردی ایذایی و حواس‌پرت‌کن به آنها سپرده‌اند. به‌کاربردن هر واژه‌ای را هم روی آنتن برایشان آزاد گذاشته‌اند؛ مثلا یک‌ شبه‌منتقد و یک فیلم‌ساز تمام شده و سیاست‌باز. اگر طی مطلب کوتاهی در صفحه شخصی‌ام در فضای مجازی، در ازای به‌کاربردن واژه‌های بی‌ادبانه توسط یک‌ شبه‌منتقد روی آنتن تلویزیون، بندی از قانون مجازات اسلامی را یادآوری کردم، از این بابت بود که وقتی ادعای شرعیات دارند و دهان به هر حرف نامربوطی می‌گشایند؛ بدانند همان شرع برای آنان مجازات تعیین کرده و وقتی پای شرع وسط بیاید، اوضاعشان چندان تعریفی نخواهد داشت.
اما اینکه تمام آن رسانه‌های زنجیره‌ای، یکسره بسیج شدند تا در مقابل یک حرف ساده از حدخوردن یک‌ شبه‌منتقد که تازه در فصای مجازی منتشر شده بایستند و واکنش شدید نشان دهند، جای خوشوقتی دارد و نشانه آن است تیری که رهاشده به جای درستی اصابت کرده است.

همچنین در همان روز سید جواد یوسف‌بیک که یکی دو روز پیش به درخواست خبرگزاری دانشجو متنی نوشته و خدمت جناب فراستی ارائه داده بود، پس از تأیید ایشان، آن را در اختیار خبرگزاری دانشجو قرار داد تا منتشرش سازند. آن متن به شرح زیر است:

همیشه پای یک نقد در میان است

,1

حرف‌ها دارم اما . . . بزنم یا نزنم؟

با توام، با تو! خدا را! بزنم یا نزنم؟

اینها را از قلم می‌پرسیدم؛ قلمی که بی‌تاب بین انگشتانم تاب می‌خورد. یک بار دیگر، به اصطلاح هنرمندی از نقد منتقدی تند و تیز برآشفته شده بود و داشت زمین و آسمان را به هم می‌دوخت.

من نیز، گرچه هنوز کیمیای سعادت سکوت بود و سکوت، این بار دیگر نمی‌خواستم ساکت بمانم. می‌خواستم من هم ولوله‌ای برپا کنم و این کار جز با یاری قلم ممکن نبود. اگر مخالفت می‌کرد و همراهم نمی‌شد، کاری از دستم ساخته نبود. اما از آنجاکه او همیشه از من حسّاس‌تر و عاقل‌تر بود، باید نظرش را می‌پرسیدم و از او به عنوان مجری کاری که در سر داشتم، مشاوره می‌گرفتم. از همین رو بود که شروع کردم به تشریح آنچه بنای گفتنش را داشتم.

رو به قلم کردم و گفتم:

حرفهای زیادی دارم که نمی‌دانم کدام‌شان را باید بگویم و کدام را نه.

می‌خواهم از اینجا شروع کنم که در سینما این نخستین بار نیست که فیلمسازی نقد حقیقی- نه تعریف و تمجیدی که نام دروغین نقد بر آن گذاشته‌اند- را بر نمی‌تابد و در مقابل منتقد راستین ما به پرخاشگری می‌پردازد؛ او را مریض می‌نامد و چون در دفاعی منطقی از خویش عاجز است، سعی می‌کند با پیش کشیدن گذشته‌ی منتقد ما، به خیال خود، او را بترساند و مجبور به سکوت و عقب‌نشینی کند.

می‌خواهم بگویم که این اولین و آخرین باری نیست که حرف‌های منتقد ما را- آن هم با چنین لحنی- می‌شنوند. او همان زمان نیز که از آثارشان تعریف می‌کرد، همین آدمی بود که اکنون به روان‌پریشی محکومش می‌کنند.

می‌خواهم بگویم واژه‌ای که این فیلمساز خاص را برانگیخته کرده است، نه درباره‌ی خود او، که توصیف‌گر فیلمش است. حال اینکه چرا او مصرّانه تمایل دارد که این صفت را به خود منتسب کند، جای تأمّل دارد.

می‌خواهم‌‌ بپرسم که چرا وقتی چند روز پیش از منتقد ما یکی از علما از واژه‌ی مورد بحث استفاده کرد، کسی جرأت دم زدن و صحبت کردن از مادّه‌های قانونی و احکام جزایی را نداشت؟ نکند عدم توانایی در واکنش نشان دادن به آن عالم است که اکنون بر سر منتقد ما آوار می‌شود!

می‌خواهم از فیلمسازمان- که البته حالا با دیدن فیلم توقیفیِ تازه اکران شده‌اش باید او را فیلمساز آنها نامید، نه فیلمساز ما- بپرسم که ایشان و بسیاری از هم‌قطاران‌شان را چه می‌شود که وقتی منتقد ما نظرش را، به عنوان یک انسان آزاد و به قول خودشان، باسواد درباره‌ی فیلم ایشان مطرح می‌کند، ایشان در مقابل به جای آنکه تأمّل و تحمّلی بر حرف منتقد ما داشته باشند، خودِ منتقد را آماج بد و بیراه می‌کنند و نقد را پس می‌زنند؟

می‌خواهم بپرسم ایشان که ادعا می‌کند برنامه‌ی تلویزیونی منتقد ما را نمی‌بیند، چگونه آن‌قدر بر "تناقض‌گویی" منتقد ما در این برنامه اشراف دارد که خود را آماده‌ی تدوینی جدید از آن اعلام می‌کند؟ اگر ایشان این برنامه را نمی‌بیند- و به دیگران نیز توصیه می‌کند که نبینند- چگونه از صحبت‌های منتقد ما در چند شب متوالی اطلاع دارد؟ اگر او این برنامه را تماشا نمی‌کند، چگونه مطلع است که در برحه‌ای خاص یک مجری جدید به برنامه اضافه شد و در زمان آن مجری روال برنامه بهتر شد؟ اصلاً اگر این برنامه را نمی‌بیند، چگونه به خود اجازه می‌دهد که درباره‌ی آن نظر دهد و عوامل سازنده‌اش را به سفارش‌پذیری متهم کند؟ باز هم خوشا به انصاف و همت آن منتقدِ به قول ایشان روان‌پریشی که برای بروز روان‌پریشی خود رفته و در سالنی خالی از مخاطب، به تماشای فیلم ایشان نشسته است!

می‌خواهم از فیلمساز آنها بپرسم آیا ایشان که ظاهراً فرد معتقدی هستند و دست به آیه و روایت خواندنشان خوب است- که نیست- نشنیده‌اند که امیرالمؤمنین فرمود: "هر که با نقد مخالفت کند، هلاک خواهد شد"؟

می‌خواهم از ایشان که به مقابله با نقد یا تخطئه‌گری پرداخته‌اند، به عنوان فردی "باورمند" به انقلاب اسلامی بپرسم که آیا ندیده، نشنیده یا فراموش کرده‌اند که بنیان‌گزار این انقلاب به شخص شماره یک اجرایی این مملکت گفتند: "ما نباید گمان کنیم که هر چه می‌گوییم و می‌کنیم، کسی را حق اشکال نیست. اشکال و بلکه تخطئه، یک هدیه‌ی الهی است برای رشد انسان‌ها."؟ و آیا تمایل نداشته‌اند بشنوند که رهبر فعلی همین انقلاب می‌گویند: "از انتقاد- ولو غیر خیرخواهانه باشد- استقبال کنید چون گاهی در انتقادهای خصمانه هم حقایقی وجود دارد که انتقاد کننده از روی خیرخواهی نمی‌گوید، اما انتقادش واقعی است، چه برسد به آن کسانی که از روی خیرخواهی از شما انتقاد می‌کنند . . . خیلی از نظرات انتقادیِ گزنده از روی دلسوزی است. انسان باید ببوسد آن دهنی را که از روی دلسوزی انتقاد می‌کند."؟

می‌خواهم بپرسم آیا سریالی که آن را ملک شخصی خود تلقّی کرده و آن را مایه‌ی گروکشی قرار داده است، همان سریالی نیست که در بدو پخش شدنش، به دلیل توهین آمیز بودن نسبت به مردم از سوی آنها مورد اعتراض قرار گرفت و متوقف شد؟

می خواهم بگویم که وقتی ایشان از تلویزیون پول می‌گیرد و خطاب به مسؤلین تلویزیون اظهار می‌دارد که احساس کرده است برای کسانی فیلم می‌سازد که قدرش را نمی‌دانند، معلوم است که مطلقاً در ساخت فیلم به مردم فکر نمی‌کند و برای کسانی فیلم می‌سازد که پول فیلمش را داده باشند. در چنین شرایطی عجیب نیست که اگر پول فیلم از جایی خارج از کشورش بیاید، در آن فیلم غیرتی نسبت به هم‌وطنان خویش نداشته باشد و به شکلی کلاه‌بردارانه توهین به مردم را با ماله‌ی "نقد دولت" بپوشاند.

می‌خواهم بگویم جالب است که ایشان داعیه‌ی نقد دارد اما خود، فرهنگ نقد شدن ندارد و در برابر نقد دو-سه دقیقه‌ای منتقد ما در برنامه‌ای زنده، حدود 90 دقیقه در یک برنامه‌ی ضبطی به پاسخ‌گویی می‌پردازد و در مقابل یک عبارت (دیاثت فرهنگی) که از جانب منتقد ما درباره‌ی فیلم- و نه البته فیلمساز- صادر شده است، شخصِ منتقد را "بیمار روانی"، "شعبان بی‌مخ" و "داعش سینمایی" خطاب می‌کند و اینها همه در حالی است که ایشان طبق توصیه‌ی مادربزرگ‌شان نمی‌خواسته پاسخی به منتقد ما بدهد!

می خواهم بگویم . . .

به اینجا رسیده بودم که قلم لب به سخن گشود و با عتابی جدی مرا از ادامه دادن بازداشت.

2

می‌خواستم که ولوله برپا کنم، ولی . . .

با شور شعر محشر کبری کنم، ولی . . .

. . . قلم زبانم را دوخت و گفت: "بربند دهان، این همه تقریر روا نیست . . . اگر زمانی که در سخن گفتن از این "فرهنگ‌سازانِ" بی‌فرهنگ از تو تلف می‌شود برایت مهم نیست و اگر عمری که در کلنجار با این جماعت مبتذل از تو هدر می‌شود برایت اهمیت ندارد، لااقل از من خجالت بکش؛ از قلم شرم کن و آن را در نوشتن درباره‌ی این افراد لوس و حرفهای بچگانه و سخیف‌شان ضایع نکن!

رفتار و گفتار این دست فیلمسازان مثل دختربچه‌های نُنُری است که با کوچک‌ترین نگاه دیگران به اسباب‌بازی‌هایشان زیر گریه می‌زنند و در عوض، صورت فرد مقابل را چنگ می‌زنند و مویش را می‌کشند تا دلشان خنک شود. این نُنریزم نه فقط در سینما، که در تمام بخش‌های فرهنگ ما ریشه دوانده است، چون متأسفانه روش اومانیستی مربّیان فرهنگی ما، فعالان فرهنگی- هنری مان را عادت نداده‌ است که گاهی باید تنبیه شوند و اخم ببینند. اخمی که همیشه از سر تنفر نیست؛ تشری است که برای بعضی‌ها به شدت ضروری است. هر منتقدی که می‌گوید فلانی گند زده است، لزوماً از او متنفر نیست؛ بعضی‌ها واقعاً گندبزن هستند. اما آن رفتار اومانیستی در برخورد با فعالان فرهنگی- هنری بر سر این گندکاری ها مدام سرپوش می‌گذارد و فاشیست‌گونه منتقدان را سرکوب می‌کند.

آنان از این نکته غافل‌اند که ویژگی بنیادین تجدد و تمدن نقد است و ساکت کردن منتقد، سرکوب کردن آزادی است. آنان نمی‌فهمند که نقد شدن لیاقت می‌خواهد و فرهنگ. فرهنگی بیش از آن میزان که برای رسیدن به هنر لازم است.

نتیجه‌ی تربیت فرهنگی ما، اما، از آنجاکه نقد در آن جایی نداشته است، نه تجدد بوده، نه تمدن و نه فرهنگ. خروجی این سیستم سخیف آدم‌هایی نازک‌نارجی و خودپسند بوده‌اند که گرچه در کلام به استقبال نقد می‌روند، اما همیشه منتظر تحسین هستند و چنین می‌پندارند که منتقدین با نقدهایشان در حال خودنمایی هستند. علت چنین پنداری هم کاملاً روشن است: چون فرد خودپسند نمی‌تواند چیزی به جز خودپسندی را بفهمد و چیزی جز خودنمایی را در ذهن کوچک خویش تصور کند. این افراد، جاهلانه ترجیح می‌دهند که به جای نجات یافتن توسط نقد، با تعریف و تمجید به هلاکت کشیده شوند.

اینان در حقیقت جمله‌ی ارسطو را سرلوحه‌ی خویش قرار داده‌ و به آن جامه‌ی عمل پوشانده‌اند:

"اگر می‌خواهی نقد با تو کاری نداشته باشد، هیچ مگو، هیچ مکن، هیچ باش."

اینان به واسطه‌ی نقدگریزی، هم خودشان به عنوان هنرمند هیچ‌اند و هم آثارشان هیچ است و اگر نیک گوش کنی، این فریاد اعتراف را از عمق باطن‌شان خواهی‌ شنید که:

با تسلسل، دور باطل می‌زنم

سرد و سرگردان، مدارم هیچِ هیچ

"هیچ"، ارزش و لیاقت توجه و تحلیل ندارد.

3

آواز عاشقانه‌ی ما در گلو شکست

حق با سکوت بود، صدا در گلو شکست

حق با قلم بود. آوازی که من در پی سر دادنش بودم، از سر عشق به هنر، نقد و منتقدمان بود، اما وقتی رفتار و گفتار طرف بحث (فیلمساز آنها) آن‌قدر کودکانه و سطح پایین است که در آن نه رنگ و بویی از هنر وجود دارد، نه شعوری نسبت به نقد و نه فهمی نسبت به منتقد، دیگر چه جای بحثی باقی می‌ماند؟

این شد که ترجیح دادم به جای تشریح مفصل آنچه می‌خواستم بگویم و بپرسم، همین مکالمه‌ی بین خود و قلمم را منتشر کنم تا یک بار برای همیشه توضیح داده باشم که سکوت ما در برابر این گزافه‌گویی‌ها و یاوه‌سرایی‌ها به معنای درک نکردن ماجرا نیست؛ بدان علت است که ما به تعلیم قرآن کریم فراگرفته‌ایم که باید از جاهلین اعراض کرد.

4

جرمم این بود: من خودم بودم

جرمم این است: من خودم هستم

کار مکتوب ساختن این مکالمه تقریباً‌ به پایان رسیده بود که متوجه شدم منتقد ما نیز خود در برابر همه‌ی اتهاماتی که به او زده‌اند و جرم‌هایی که برایش تراشیده‌اند، متمدنانه، موضعی جز سکوت اتخاذ نکرده است. سکوتی که اگر خوب به آن گوش دهیم، گویای جرم اصلی او- اینکه همواره خودش بوده و خودش باقی خواهد ماند- می‌باشد و همچنان به آنان که مصادیق دیاثت فرهنگی- هنری هستند، پیوسته می‌گوید:

در شهر شما باری اگر عشق فروشی است

هم غیرت آبادی ما را نفروشید

باز هم در همان روز بود که خبرگزاری تسنیم نقد دوست خوب‌مان، سید محسن باقری (مدیر سابق همین وبلاگ) را به فیلم مورد بحث کمال تبریزی منتشر کرد:

شاگردان فراستی وارد می‌شوند: تحقیرِ «سرزمین کهن» در «دونده زمین»

در فیلمی که فیلمسازش دوست دارد همه چیز در آن نَماد باشد، چاره ای جز این نیست که فیلم را نمادین ببینیم. البته فرقی نمی‌کند که فیلم را با نماد یا بی‌نماد ببینیم؛ در هر صورت، جز تحقیر و توهین به این سرزمین کهن، چیزی نخواهیم یافت. حتی یک نکته مثبت نسبت به ایران در تمام دقایق فیلم وجود ندارد.

در تیتراژ:
سحر دولت‌شاهی(خانم معلم) رویِ دستِ فیکس‌شده آقایِ دونده نشان داده می‌شود. در فیلم می‌بینیم که خانم معلمِ ایرانیِ جهان سومی ما، مثلا به مقامِ آگاهی رسیده است اما هیچ کاری از دستش برنمی‌آید. آن که کاری از «دستش» برمی‌آید و می‌تواند، تنها ناجی‌خارجیِ فیلم است.

خسرو احمدی( خلیلِ آب‌قنات دزد) که نماد رییس جمهور سابق یارانه‌ده است را سگ در جاده نشان می‌دهد،  یادمان نرود که سگ بجز صاحبش به کس دیگری وفادار نیست، سگ پاچه می‌گیرد.

نیکی نصیریان؛ دختربچه‌‌ی خردسال روستا که همیشه عصبانی است و مویِ عروسک‌اش را می‌کند و تنها با «معجزه»‌ی ادا اطوارهای دونده ژاپنی آرام می‌گیرد و شاد می‌شود را، پرنده‌ای  نشسته رویِ سنگی کنار جاده نشان می‌دهد. نیکی نصیریان که نَمادِ کودکان و تین‌ایجرهایِ این سرزمین است، که همگی عصبانی اند و و در حال حرص خوردن.کودک و نوجوان ما، پرنده‌ای است که فعلا رویِ سنگِ نشسته و مترصدِ پرواز است. (الان صفحه اصلی سایت نیکی نصیریان عروسکِ موبلوندی است حتی بزرگتر از خودش که با دستش دارد نیکی را پرزنت می‌کند. معلوم نیست او  در آن هفت‌سالگی فیلمِ کمال را به حضورِ آن عروسک قانع کرده یا کمال، سایت او را به آن عروسک).
نام‌های تیتراژ شروع فیلم دقیقا روی این تصاویر( دست دونده، سگ در جاده، پرنده روی سنگ) می‌آیند.

ورود ناجی‌خارجی به ایران:
هازاما کامپه‌ی ژاپنی نذر(!) کرده دور دنیا را بدود.  او از ژاپن به ایالاتِ متحده، از آنجا به اروپا و از اروپا تا ترکیه می‌دود. در ترکیه است که متوجه می‌شود سرطان دارد. با ناامیدی پا به ایران می‌گذارد. در جاده‌های ایران سفرش را ادامه می‌دهد و به روستایی وارد می‌شود

در جاده‌های ایران
پلیس راهنمایی و رانندگیِ ما مجذوبِ دونده‌‌ی‌خارجی شده و چای چای تی تی کنان، با موبایلش از او فیلم‌می‌گیرد،  بچه‌هایِ سازمان امداد و هلال احمر به خارجی، عکس عکس می‌کنند. زن ایرانی که از خانه‌شان سر جاده آمده، با اینکه می‌داند خارجی، فارسی نمی‌داند، بدون ایما و اشاره، با دونده خارجی  مفصل فارسی حرف می‌زند، یا شاید آنقدر خنگ است و نمی‌داند که خارجی، فارسی نمی‌داند یا فیلم این مساله برایش مهم نیست و می‌خواهد حرفهایِ زن را خطاب به مخاطبانِ فیلم و نه به هازاما کامپه بزند. زن دیگری از صندلی عقب ماشین، نان دست‌خورده ای را به هازاما تعارف می‌کند، یک جا مردم به آقایِ دونده که مهمان است و مهمان حبیب خدا، دو عدد موز می‌دهند. دوربین هم میهمان نوازی می‌کند و زوم می‌کند رویِ دستانِ موزگرفته‌ی مردِ ژاپنی با آن لیوانِ شربتی که در دست دیگرش است. فیلم میهمان‌نوازی را هم اینطور می‌فهمد. مردم تویِ راه به دونده، که بعدا معلوم می‌شود ناجی ماست، تسبیح می‌دهند. قبلا هم که مفصل بهش التماس دعا گفته‌اند که یعنی فیلم، عرفِ مردم را می‌شناسد. همان مردم و عرفی که در سراسر فیلم لِه خواهند شد. تسبیح می‌دهند به دونده که هر قدمی که می‌دود به صد تسبیحِ کاهل‌مسلکانه‌ی فیلم می‌ارزد.
اول فیلم مثلا قرار است مستندی فشرده از شروع سفر آقای دونده تا رسیدنش به ایران روایت شود. آنقدر از همان فشرده‌سازی هم عاجز است که  برای امریکا و اروپاگردیِ آقای دونده، به فیلم‌هایی که دونده کنار ایفل و مجسمه آزادی گرفته رو می‌آورد چون فرنگ را هم با چند نماد می‌فهمد. دقیقا مثل همان‌هایی که تهران را با عکس گرفتن کنار برج آزادی درک می‌کنند.

ورود به روستا
خانم معلم در اتوبوسی که به روستایی در ناکجاآباد می‌رود یا از آن برمی‌گردد، با زمینه صدایِ یک آهنگِ کوچه‌بازاریِ قبل انقلابی، تفال می‌زند که «خرم آن روز کز این منزل ویران بروم ...». منزل ویران یعنی ایران؟

خانم معلم وارد آن روستا در آن ناکجاآباد می‌شود. روستایی که در آن تک موشی با دست و پاهای سفید و  خوشگل، حداقل تکانی به خودش می‌دهد اما مردم از موش هم، کمترند. اولین بچه ای که فیلم نشان می‌دهد و از قضا حتما باید دختر باشد تا حسِ ناراحتی ما را بیشتر برانگیزاند؛ عصبی و خودخورانه درحالِ کندن موهایِ بلوندِ عروسکش است. بچه مدرسه‌ای‌های روستا هم روبرویش روی زمین نشسته اند. یکی‌شان در حال باد کردن کیسه فریزری است. کار و بازی‌اش باد هواست و یکی از همین بادکنک‌ها را سر کلاس اجباری درس، مفصل به کله‌ی همکلاسی اش که از قضا پسربچه است می‌کوبد. نه یک‌بار، نه ده بار.  شیرآب روستا هم همینجوری باز مانده است. آبی در فیلم نماد منابع طبیعی است. گل‌رخ و دوست پسرِ کاهل‌اش عِباد؛ که اصلا ربطی به عبادت ندارد،لابد، خواب‌آلود آن گوشه و کنار هستند. یعنی آن‌ها هم وجودی نباتی دارند. گل‌رخ می‌گوید:«عباد حوصله ام سر رفته». عباد از خواب بیدار می‌شود و می‌گوید:«خواب دیدم. با دختر عمویم ازدواج کرده‌ام».

- «پس چرا دختر عمویت را نمی‌گیری؟»

- «توی ده بالایی هست، راهش دور است».

خانم معلم که تازه به روستا پاگذاشته و  بدنبالِ کلیدِ خانه‌ی بالایِ ده است، وقتی در یکی از خانه‌های روستا را می‌کوبد، در، کاملا پخش زمین می‌شود. وقتی گل‌رخ از عباد می‌پرسد: «عباد می‌آی خواستگاریم امشب؟» عباد، تکه ای از نامه عاشقانه‌ای را که سالهایِ دبیرستان برایِ گل رخ نوشته و به قولِ خودش سرشار از غلط است را "علی الحساب" به او می‌دهد. که فعلا این را داشته باش. همان لحظه‌ای هم که قرار است یکی نامه را بدهد و دیگری بگیرد؛ گل‌رخ می‌گوید: «تو منو می‌خوای، من چرا بیام؟»( استغفرالله اگر حتی لحظه‌ای از ذهنمان بگذرد فیلم زورش را می‌زند که نشان دهد مردم حتی برای خواسته‌های حداقلی و شدنی خودشان-نامه دادن و نامه گرفتن- هم ارزش قائل نیستند و حتی حاضر نیستند یک قدم کوچک بردارند، همان چند قدمی که کافی بود گل‌رخ به عباد یا عباد به گل‌رخ برسد، البته برای گرفتن نامه. خانم معلم، به اشتباه روزِ جمعه بچه‌ها را از کوچه جمع می‌کند و در قالبِ قطار‌ بازی آنها را با طناب به هم می‌بندد و سر کلاس می‌برد. (طناب، نماد اجبار در تحصیل است). دختر بچه‌‌ی عصبانی با آن عروسکِ بلوندش سر همین است که کله همکلاسی‌اش را بارها و بارها موردِ عنایت قرار می‌دهد. البته فیلم یک منجی وطنی هم دارد. کسی که فقط به یک چیز آگاهی دارد و آنهم روزهای تعطیل سال است. همخانه پیر خانم‌معلم، همانی که سراسرِ فیلم به دنبالِ چیزی می‌گردد و با خودش حرف می‌زند. او با گفتنِ اینکه امروز جمعه است و در حالی که معلم پشتش به بچه‌هاست، بندِ اسارت از دست و پایِ بچه‌های روستایِ ایران باز می‌کند و رهایشان می‌کند که بروند همان بازی‌شان را بکنند. «امروز جمعه استِ همخانه‌ی پیر خانم معلم» کات می‌خورد به دویدن دونده خارجی، آن ‌هم در همین روز جمعه. یعنی اینجا هم ناجی‌خارجی فیلم، حتی یک لحظه ناجی وطنی ما را برنمی‌تابد. پیرمرد ریش بلندی هم دمِ مدرسه قفل و زنجیر‌شده روستا نشسته و هر از چندگاهی با چوب بلندِ دستش می‌کوبد به  تکه آهنی که بالایِ در مدرسه به عنوان زنگ تعبیه شده است. معلم در خانه است و با صدایِ بوقی از خانه بیرون می‌پرد و به دنبالِ صدای بوقِ ماشین می‌دود، موسیقیِ زمینه‎ی این سکانس، ضربِ زورخانه است که‌ مسخره می‌شود. همان زورخانه ای که احتمالا بومی‌ترین تکان خوردن‌هایی ماست. مردی هیکلی با صدایی نازک، سوار بر نیسان وانتی داغان که آفتابه و چاه‌بازکن و سبدِ آبکش بار زده، وارد روستا می‌شود و آب معدنی و غذایِ آماده به مردم می‌دهد. سهم دختربچه‌ی عصبی که مویِ عروسکش را می‌کشید راهم، پرت می‌کند کنارش؛ از بالا به پایین. یارانه‌شان را اینجوری می‌دهد. زن و شوهری از اهالی روستاوقتی غذا و آب معدنی‌شان می‌رسد، در نمایی از دوربین که بالا به پایین است، هی غذایشان را به خانم‌معلم تعارف می‌کنند. دوربین از روی زن و شوهری که در حال غذا خوردن هستند می‌چرخد روی گاو توی طویله که داردیونجه می‌خورد. اول باری که خانم معلم، خلیلِ آب‌قنات‌دزدِ یارانه‌ده را می‌بیند به او اعتراض می‌کند که:  «شما تویِ این ده چکار می‌کنید؟ این چی هست که می‌دهید به مردم؟». خلیل هم جواب می‌دهد که: آدم‌ها، قدیم‌ها بخاطر دزدی سوال و جواب می‌شدن، حالا بخاطرِ کارِ خیر. صدایِ گاو هم که مرتب در روستا شنیده می‌شود، گاوی که صدایِ مردم است و مردمی که گاو هستند. سمتِ چپِ بالایِ دری که موش‌خوشگله مشغول تکان دادن خودش پای دری است که بالایش زیارتِ عاشورا نصب شده است. دوربین از موش شروع می‌کند و به زیارت عاشورا می‌رسد. خانم معلم  از خانه بیرون می‌آید و می‌دود، ناخواسته و ناآگاهانه، لاک‌پشت روستا که شدیدا نمادین است را واژگون می‌کند و ما باید تا اواخر داستان منتظر باشیم تا آن ناجی‌خارجی آخرین لطف‌اش را در حق ما بکند و لاک‌پشت‌مان را روپا کند.  باید از خلیلِ آبِ قنات دزد( بخوانید منابعِ طبیعی‌دزد)، که شدیدا نماد رییس جمهور سابق یارانه‌بده است، خطاب به خانم معلمِ ده بشنویم که: «ببین یک نصیحت می‌کنم، اینجا خودت رو خسته نکن، اینجا همه خوابند) در این شلم شوربا و سگدونیِ ایران( به زعمِ فیلم)، آن مردِ خارجی و آن اسوه‌ی نجات، نه از دنیایِ عرب بلکه از خاورِ دور از راه می‌رسد. خسته رویِ تخت دمِ دری قهوه‌خانه دوستان افتاده، وقتی از خواب بیدار می‌شود، دختربچه‌ی ایرانی را می‌بیند که هنوز عصبی است. با ادا اطوارِ ژاپنی و لوس‌بازی دختربچه را می‌خنداند و بچه های دیگر هم جذبش می‌شوند. حالا دیگر دوربین و موسیقی، مهربان می‌شود . اساسا هرجایی که ژاپنی هست یا تاثیرش را گذاشته، دوربین مهربان است. وقتی «تغییرات و رابطه‌انسانی» دارد رخ می‌دهد آسمانِ فیلم  هم غرشی می‌کند به کامِ منویاتِ فیلمساز. صدایِ غرش آسمان و خنده دختربچه میکس می‌شوند تا مثلا بهتر تاثیر بگذارند و کمی تلطیف کنند فضا و تاثیرگذاری را.

خانم معلم اندکی قبل ماشین خلیل را بی اجازه برداشته تا برود بهداری شهر دنبال دکتر. تنها دکتر فیلم، خانم معلم است و از آنجا به بعد، همه کارهایش را فقط بخاطر او می‌کند ونگران است که: «خانم معلم سرمانخوری»، دکتری که در مسیر بهداری تا روستا حتی از پیش خود برای خانم‌معلم، «بری باخ» هم می‌خواند و خدا را شکر که مسیر شهر تا روستا، دوربین رویشان بود وگرنه نمی‌شد تضمین کرد که  خانم معلم به صحت و سلامت برسد، بس که تنها ‌دکترِ ایران(!)، هرزه‌چشم است. آن دکتر کجایی است؟ باید از فیلمساز که از قضا فامیلی‌اش هم تبریزی است پرسید چرا با وجود اینکه مردم روستای مذکور هیچکدام منتسب به فرهنگ یا قومیت خاصی نیستند، کار که به چشم‌چرانی و معلم‌بازی می‌رسد، شخصیت را آذر‌ی انتخاب می‌کند؟!

آن ناجی‌خارجی که هنوز عرقِ آمدنش خشک نشده، حرکت و ورزش و مسابقه کشتی به بچه‌های ما یاد می‌دهد و یک بلند قد را روبرویِ کوتاه قد و بچه‌تر می‌گذارد. ژاپنی به بچه‌ها می‌آموزد که آب معدنی خوب نیست و آبِ قنات خوب است و حتی پایِ قنات و جلویِ بچه‌ها حالِ خلیلِ آب‌قنات دزد را می‌گیرد و قوطی آب معدنی را خالی می‌کند و با آبِ قنات پر می‌کند. ناجی‌خارجی که بچه ها را به اندازه کافی آموزش داده حالا وقتش را اختصاص می‌دهد برایِ آموزشِ پیرمردها. پیرمردهایی که مدت‌هاست در قهوه‌خانه به برفکِ تلوزیون خیره شده‌اند و استکان‌های چایی را که قهوه‌چی برایشان ریخته را نمی‌خورند. شاید چون اخمو هستند چای خوردن بلد نیستند. آن مردِ ژاپنی و اسوه‌نجات در شعبده‌ای عجیب و غریب و ناآشنا برای همه ما ایرانی‌ها،  قندش را می‌اندازد توی هوا و با دهان می‌قاپد، استکانش را بر می‌دارد و مرتب هورت می‌کشد تا چایی‌اش تمام شود. پیرمردهایِ قهوه‌خانه تکان نمی‌خورند، کمی تامل و "ادا اطوارِ تربیت محورانه‌ی ژاپنی"، نیاز است تا هم یخ‌شان آب شود و هم سکانسی برایمان بسازد از پیرمردانمان که قند به دهان هم پرت می‌کنند و می‌خندند و چای می‌خورند. ما آنقدر مسخ‌شده و عقب‌مانده و هیچ هستیم که حتی چای هم بلد نیستیم بنوشیم.  چرا فیلمساز عمدا از میان همه کارهایی که بلد هستیم به سراغ مهمترینشان می‌رود و زور می‌زند آن را بزند. فیلم و فیلمساز می‌گوید که چای  خوردن را هم مثل خندیدن باید یاد بگیرید چه رسد به چیزهای دیگر.  جالب‌تر اینکه یکی از آدمهای قهوه‌خانه که تحتِ تاثیر قندپراکنیِ آقای ناجی‌خارجی قرارگرفته، همین‌که قندش را به دهان می‌گیرد، چایی که همان لحظه از قوری به استکان ریخته را بی تامل هورت می‌کشد. ژاپنی از قهوه‌خانه بیرون می‌زند و قیصروار، پاشنه کفش اسپرت و نه ورنی‌اش را برمی‌کشد. حالا دیگر صدقه‌سریِ آقای ناجیِ خارجی، ریتم زندگی به روستا که نه ایران، باز گشته.  مردِ ژاپنی با بچه‌ها سر سفره، قیمه می‌خورد و برایِ اینکه سفره و غذا، به قولِ فَراستی دربیاید، یکی از بچه‌ها می‌گوید: «بچه‌ها، غذا چقدر خوشمزه شده» و بقیه تایید می‌کنند. این است کمالِ درآوردنِ کمال. این تنها، آقایِ خارجی است که به بچه‌های روستا نه بلکه ایران که تا 5 بیشتر بلد نیستند بشمارند، اعداد بیشتری یاد می‌دهد. خانم معلم سریع بچه‌ها را از سرکلاس مرخص می‌کند، حس کرده که آقای خارجی مشکلی دارد. کنارش می‌نشیند. ژاپنی می‌گوید که ژاپن را تا آمریکا، سپس اروپا و بعد تا ترکیه دویده و آنجا متوجه شده که سرطان دارد، حالا که واردِ ایران شده، دیگر امیدی ندارد که بتواند این سفر و هدف را به پایان برساند. حالاست که خانم معلم دست به کار می‌شود و از تنها داشته ما، که به زعمِ فیلمساز حافظ است، بهره می‌گیرد. مردمِ ایران آن هم پیرمردانش چای نمی‌شناسند، اما فیلمساز حافظ می‌شناسد. عجب(!).  خانم معلم به ژاپنی می‌گوید: « ما اینجا وقتی مشکلی داریم، از حافظ کمک می‌گیریم، مشورت می‌گیریم. از حافظ سوال کن». تفال می‌زند و اَد غزلِ 145 دیوان می‌آید که: « چه مستیست ندانم که رو به ما آورد، که بود ساقی و باده از کجا آورد».

ایران، «منزل ویران» است و خارجی، «ساقی». شرمت باد.

پایان‌بندی:

آن چیزی که همخانه خانم معلم دنبالش می‌گشت پیدا می‌شود. بچه ها که به دنبالِ هازاما کامپه‌ی دونده، می‌دوند، اتفاقی می‌خورند به خانمِ پیرهمخانه‌، دسته‌ی درشتِ کلیدِ همه‌ی خانه‌های قفل‌شده‎ی ایران و نه روستا، معلوم نیست از کجایش می‌افتد زمین و او را خوشحال می‌کند. حتما جنابِ فیلمساز مولف(!) برپایه‌ی «آنچه خود داشت ز بیگانه تمنا می‌کرد» این سکانس را نوشته‌اند» و با شعردانی‌شان دستی کشیده‌اند رویِ «بیگانه» و گفته ‌اند ولش کن، بیا نمادمان را بسازیم و فراموش کرده‌اند که این بیت مخالفِ سراسرِ فیلم‌شان است. عِمادی که حال نداشت نامه‌ی عاشقانه‌اش را به گل‌رخ بدهد،کت ‌و‌ شلوار دامادی می‌پوشد و هردو راهی می‌شوند معلوم نیست به کجا. بعید به نظر می‌رسد عبادِ تنبل جایی داشته باشند بجز همان روستا و همان خانه. پیرمردِ ریش درازی که همش با چوب درازش می‌کوبید به صفحه آهنیِ تعبیه شده‌ی دمِ مدرسه، در مدرسه را باز می‌کند و می‌بینید روی تخته سبز نوشته شده است: « خنده، کلید است». عجب. یک هو همه جایِ خانه‌ی همخانه‌یِ پیر خانم‌معلم تمییز می‌شود. پاندولِ خانه‌اش به کار افتاده است و معلوم نیست کجا می‌خواهد برود، ساک سفیدِ بزرگ را جوری از زمین بلند می‌کند و با این کارش نشان می‌دهد که فیلمساز حتی نکرده ساک را سنگین کند، تا اینجوری از زمین کنده نشود. و اینجوری گاف ندهد. فیلمساز که اولِ فیلم را با شرحِ ناقصِ دوندگی‌هایِ آقای خارجی شروع کرده، پایانش را هم اول با خواندنِ بیانه‌ای ذیلِ عکسِ حضرتِ ناجی و سپس با موفقیت‌آمیز بودن سفرِ 776 روزه‌ی هازاما کامپه و موردِ تشویق قرار گرفتن ایشان می‌بندد. شروعِ بیانیه سفرِ کامپه که فیلمساز بدش نمی‌آید بیانیه‌ی فیلمِ نَمادینش هم باشد این طور شروع می‌شود: « امید در تمامِ این سفر به او کمک کرد که نقطه پایان را خودش تعیین کند» و به ما ایرانیان می‌گوید که امیدوار باشید. ببینید چقدر امید خوب است. ببینید آقا ژاپنی که من درباره او و شماها، مشترکا فیلم ساختم و چون او امید داشت به نقطه پایانش رسید. فیلمساز همه فحش‌هایش را به ما می‌دهد بعد از امید هم حرف می‌زند. صدایِ دخترژاپنیِ خواننده‌ای ته فیلم گذاشته شده که «با ما بودی، بی ما رفتی، هرچه بیشتر به فیلم فکر می‌کنم می‌بینم توصیفاتِ فراستی از «دونده‌ی زمین» یک سگدونی کم داشت، سگدونی‌ای که اگر خرجِ «ابد و یک روز» نشده بود، دست منتقد را بیشتر باز می‌گذاشت تا آلبومِ افتخارات دونده زمین را کامل می‌کند. کاش مسعود فَراستی، دونده‌ی زمین را زودتر دیده بود.

صبح روز بعد (دوشنبه، 17 خرداد 95)، در پی بازگشت دوباره‌ی پرومحمدی به شبکه‌ی سه سیما، کیوان کثیریان در وبلاگ خود نوشت:

خب به سلامتی آقای پورمحمدی با اصرار به شبکه سوم برگشت تا آقای داماد ایشان(تهیه کننده هفت) به شدت نفس راحتی بکشد و کارگردان روباه، یک شیشکی مشتی برای مخالفان درکند. حالا می شود امیدوار بود که نه تنها بساط "استم...اء" و "دی...ث بازی" در این برنامه همچنان پهن باشد، بلکه پای خوار مادر و ناموس فیلمسازان و مخالفان برنامه هم وسط بیاید. به سلامتی و میمنت.

در همین روز، سایت سینماسینما نیز مطلبی از امیر پوریا منتشر کرد:

معضلی موسوم به مسعود فراستی، از دو‌ منظر قابل مشاهده است که یکی او را به خواست و اصرار خودش، به موضوع شوخی بدل می‌کند و دیگری، کاملاً جدی است. در مورد جنبه کُمیک، بگذارید مثال ساده و قابل درکی بزنم: ما در فامیل مان بچه ای داشتیم که شیطنت های عجیب و خلاقانه اش، نَقل همیشگی محافل خانوادگی بود. حتی وقتی خودش خرابکاری ویژه ای نمی‌کرد و این کار از باقی بچه ها سر می زد، بعدتر کاشف به عمل می‌آمد که طرح و برنامه ریزی و مدیریت عملیات با او بوده. از پایین آوردن کوه رختخواب ها روی سر و گردن بچه های دیگر تا کوبیدن مُهر اداری پدر یا دایی اش بر در و دیوار خانه، دست به هر کاری می زد تا عنوان اول روایات فامیلی باشد.

در غیابش و در حضورش، همواره همه داشتند بازیگوشی جدید و عموماً عجیب او را باز می‌گفتند. اما یک بار که حضرتش در محوطه مجتمع مسکونی بود و اصلاً در خانه نبود، اندکی از شیطنت بچه دیگری گفتیم. ناگهان از در آمد تو و گریان و خشمگین فریاد زد که «من یه تف هایی می ریزم، یه فحش هایی می دم… همین الان توی محوطه روی سنگ های اون همسایه هه که داره خونه شو بازسازی می‌کنه جیش کردم»! و ما که حیران بودیم اصلاً از کجا شنیده که این بار حرف از خرابکاری او نبوده، همگی یکصدا اطمینان می دادیم که نگران نباش؛ قول مردانه می دهیم از این به بعد باز هم فقط از نامردی های تو حرف بزنیم!

آن پسر، حالا جوان برازنده ای است و خلاقیت هایی که آن وقت ها صرف تخریب می شد را حالا صرف ساخت و ساز می‌کند. اما مسعود فراستی ما در آن مرحله سنی باقی مانده و همچنان از این که خرابکاری هایش بیشتر از سایرین، نَقل محافل باشد، کیفور می شود!

اما جنبه جدی ماجرا :

شخصاً بیش از ماجرای اهانت و حتی ارائه تصویری مخرب و عقده گشایانه از منتقد، دغدغه دیگری در مورد نتیجه کار او دارم. این چیزی است که اغلب در سطح اولیه واکنش به وجه موهن حرف هایش، نادیده و ناگفته مانده: با حضور و حرف های مسعود فراستی، شدیدترین محدودیت های شورای نظارت و‌ ارزشیابی هم به نظر دموکراتیک می آید!  به بیان دیگر، نگاه او از تندروترین و تنگ نظرترین ناظران نگرش رسمی هم کلیشه ای تر و بسته تر است.

هر انتقاد اجتماعی واقع بینانه ای را هم اهانت به میهن می داند؛ هر گونه طنازی و شوخی پردازی را نشانه ی ابتذال فیلم قلمداد می‌کند و بیش از هر آکادمیسیَن فسیل شده، اصرار به توقف در اصول اولیه دارد و جایی برای شیطنت در ساختار قائل نیست. در مواقعی که من در میز نقد برنامه هفت دوره بهروز افخمی حاضر شدم و همچنین در دو جلسه ای که یک بار علی معلم (در مورد «مد مکس») و یک بار خود بهروز افخمی (در مورد «مریخی») جلویش نشستند، به روشنی می شد دید که برای این مواضع خود چندان استدلال ندارد و همه چیز از تصمیم پیشاپیش و لجاجت صرف، سرچشمه می‌گیرد. اما باقی اوقات، کسانی را سر میز می نشاند که نه به دگماتیسم او کار دارند و نه در مورد فیلم های ایرانی، حواس شان به این است که فراستی عملاً تحمیل و تحکم افراطی ترین ناظران را نمایندگی می‌کند؛ البته به گمان من از سر ندانم کاری و کج فهمی٬ نه دانسته و بفرموده.

سینماسینما اما در این روز یادداشتی را هم از عزیزالله حاجی مشهدی منتشر ساخت:

هنوز فیلم سینمایی «دونده زمین» ساخته ی کمال تبریزی را ندیده ام. قرار است در فاصله ی همین دو، سه روز آینده این فیلم را در یکی از نوبت های نمایش محدود آن ببینم و نقدی کوتاه برای چاپ در ماهنامه ی سینمای هنروتجربه ( نشریه ی گروه سینمایی هنروتجربه ) بنویسم. به همین روی درباره ی کیفیت چنین فیلمی هیچ گونه پیشداورای نخواهم داشت.

راستش را بخواهید تا این لحظه که از پایگاه خبری، تحلیلی  «سینماسینما» دوستی با من تماس گرفته اند و خواسته اند که در باره ی اتفاق  نه چندان بی سابقه یی که در برنامه ی «هفت» با مدیریت بهروز افخمی در خصوص فیلم «دونده ی زمین» رخ داده است ، اظهار نظر کنم، به هیچ روی قصد نوشتن یاد داشت و وارد شدن به چنین ماجراهایی را نداشتم.

تجربه ی سودمندِ گوشه گیری آگاهانه از برخی محافل روشنفکرانه و اندکی فاصله گرفتن از جلسات صنفی در خانه ی سینما و استفاده ی بهینه  از وقت های گرانبها و زود گذر این عمر کوتاه ، به من آموخته است که به جای وارد شدن به این گونه عرصه ها می توان کار های مهم تری انجام داد. با این همه، به حکم ادب ، پاسخ منفی دادن به دوستی که چنین درخواستی داشته است نیز چندان شایسته به نظر نمی رسید. به خصوص که من خود در برنامه ی  “هفت” دوره ی فریدون جیرانی – در جریان برگزاری بیست ونهمین جشنواره ی بین المللی فیلم فجر، بهمن ماه ۱۳۸۹ – در چند برنامه های زنده  به عنوان منتقد مهمان حضور داشتم و در یکی از برنامه ها، در مورد فیلم «جرم»  ساخته ی مسعود کیمیایی درست درلحظه یی که «مسعود فراستی» از آن واژه ی نامتعارف و غیر معمول در ادبیات سینمایی و نقد فیلم  استفاده کرد ، مثل آدم های برق گرفته از جایم نیم خیز شدم تا میکروفن یقه یی ام را باز کنم که فریدون جیرانی با دستپاچگی آشکاری ، از بیندگان دعوت کرد تا میان برنامه یی ببینند !! و…. بعد هم واکنش های بسیاری از دست اندرکاران سینمایی و برخی از منتقدان  آغاز شد!

ادامه ی همان لحن تند وتیز و منحصر به فرد فراستی به جایی رسید که در نقد و بررسی فیلم  «دونده ی زمین» بار دیگر از ترکیب توهین آمیز دیگری استفاده شد که جنجال های فراوانی در پی داشت  و به واکنش تند کمال تبریزی نیز منجر شدو چه بسا که آتش چنین اهانتی به دامن تهیه کننده ی فیلم  علیرضا شجاع نوری  نیز برسد!

بسیار کسان، برای این گونه فضا سازی ها ، به انگیزه های محرکی چون میل به  متفاوت جلوه کردن  مطرح شدن در سطحی وسیع تر از  دریچه ی یک برنامه ی تلویزیونی  اشاره می کنند که البته برای من جای شگفتی فراوان دارد. چرا که  کسی مثل فراستی با سابقه نوشتن نقد و ترجمه متون سینمایی و تالیف کتاب  در چنین عرصه  هایی، به راستی چه نیازی به بیش تر مطرح شدن دارد؟ استفاده از واژگان نامتعارف به کار برده شده در نقد فیلم «جرم» و «دونده ی زمین» و نمونه های دیگری که به هیچ روی در ادبیات نقد فیلم و نوشتار سینمایی معمول نیست، به دلیل تکرار در کاربرد، برای فراستی رفته رفته به امری عادی بدل شده است که  زشتی آن نیز در ذهنش کم رنگ جلوه می کند!

به گمان من، وقتی منتقد معتمد ومورد وثوق یک برنامه ی تلویزیونی ، در یک برنامه ی زنده از چنین واژگانی استفاده می‌کند ، درست در همان لحظه  با دو و شاید اگر دقیق تر نگاه کنیم ، همزمان با سه خطاکار رو به رو خواهیم بود: نخست منتقد برنامه، دوم  مجری و گرداننده ی برنامه و سوم خود برنامه ریزان تلویزیونی. پس در کنار فراستی این ایرادها را باید متوجه افخمی وتلویزیون نیز دانست . باید دید  که آیا در برنامه یی مثل  «هنر هفتم» با اجرای کم نظیر استاد اکبر عالمی که من نیز بارها در میانسالی، منتقد میهمان آن  برنامه  بوده ام  و یا دردیگر برنامه های مشابه « نقد فیلم» در تلویزیون ، از جمله «سینما یک» ، و«سینما ۴» و ….  چرا  چنین اتفاقی   رخ نداده است؟ آیا استفاده ی محوری وثابت از یک منتقد سینمایی که در برآورد کلی کارنامه ی فعالیت هایش، امتیاز و برتری ویژه یی در مقایسه با بسیاری از منتقدان دیگر هم نسل خود ندارد، یکی از اصلی ترین دلایل گل درشت شدن و رواج چنین ادبیاتی در “هفت” نیست؟

در همان دوره ی برگزاری بیست ونهمین جشنواره ی بین المللی فیلم فجر که به دعوت  فریدون جیرانی، چند شب پیاپی ، با مسعود فراستی در برنامه ی «هفت» همراه بودم ، به گواهی بسیار کسان ، همجواری ما ، گویی نا خواسته نوعی تعادل در لحن  فراستی ایجاد کرده بود ، اما دیری نپایید که وقتی نوبت به نقد  فیلم  «جرم» رسید ، همان ماجرا ی معروف پیش آمد!

تردیدی نیست که برنامه ی «هفت» به دلیل مجموعه ی کنش ها و واکنش های نامتعارف  گروه:  افخمی ، فراستی و برنامه ریزان تلویزیونی، با چنین روندی، راه به جایی نخواهد برد  و بی‌گمان تلویزیون (صدا وسیما)  که  روزگاری قرار بود رسالت سنگین یک «دانشگاه» را بر عهده داشته باشد ، در بروز چنین رخدادهای ناخوشایندی گناهکار اصلی است!

روز بعد (سه شنبه، 18 خرداد 95) ایسنا خبری جدید درباره‌ی وضعیت سریال تبریزی منتشر ساخت:

آخرین تصمیم کمال تبریزی برای ادامه ساخت سریال‌اش

کمال تبریزی با اشاره به جدیدترین جلسه‌‌ای که شامگاه 17 تیر ماه در صداو سیما داشت خبر داد که فیلمبرداری سریال "سرزمین کهن" را از سرخواهد گرفت.

این کارگردان سینما و تلویزیون در نوشتاری که اختصاصا در اختیار ایسنا گذاشته درباره‌ی جلسه‌اش آورده است: «روز دوشنبه ۱۷ خرداد ساعت ۱۹ به جلسه ای در سازمان دعوت شدم که تعدادی از مدیران و مسوولین ارشد تلویزیون در آن حضور داشتند و دکتر میرباقری نیز به جمع این جلسه اضافه شد .

صحبت های اولیه حاکی از رنجش و کدورت خاطر همه افراد از اتفاق پیش آمده و پخش آن از شبکه ۳ سیما بود.

ادامه گفتگوها نیز حکایت از اتفاق نظر افراد جلسه مبنی بر این بود که اتفاقاتی از این دست در شان رسانه ملی نبوده و نباید تکرار شود.اما مهمتر از آن بحث مفصلی بود که نوید اتفاقات خوبی را با آمدن دکتر میرباقری به سازمان می داد و مرا امیدوار کرد که از این پس ارتباط هنر اصیل نمایش در سیما و سینما بهبود قابل توجهی پیدا خواهد کرد و حقوق از دست رفته هنرمندان فعال در هردو حوزه اعاده خواهد شد.

بنابراین تصمیم بر آن شد که از امروز همزمان با روز اول ماه مبارک رمضان مجددا فیلمبرداری سریال سرزمین کهن با انرژی و مساعی تمام گروه سازنده از سر گرفته شود تا در آینده نزدیک شاهد آغاز پخش دوباره و کامل این مجموعه از تلویزیون باشیم .»

روزنامه‌ی اعتماد، روز بعد (چهارشنبه، 19 خرداد 95) مصاحبه‌ای مفصل با کمال تبریزی منتشر کرد:

«هفت» می‌خواهد سینمای ایران را تعطیل کند

حاشیه‌های آخرین برنامه هفت و صحبت‌های مطرح شده در این برنامه درباره فیلم کمال تبریزی یعنی «دونده زمین» در حالی حدود دو هفته ادامه پیدا کرد که این کارگردان همان روزهای ابتدایی در اعتراض به این برنامه و سکوت مسوولان صداوسیما در برابر این رفتار، فیلمبرداری سریال «سرزمین کهن» را متوقف کرد. این اقدام تبریزی بعدتر با واکنش حجت‌الله ایوبی و تعدادی از سینماگران روبه‌رو شد و آنها هم از رویه این برنامه در پرداخت به آثار سینمایی ایران ابراز نگرانی کردند. اما روز گذشته کمال تبریزی با اشاره به جدیدترین جلسه‌‌ای که در رابطه به همین موضوع در صداو‌سیما داشت خبر داد که فیلمبرداری سریال «سرزمین کهن» را از سرخواهد گرفت. به گفته او در این جلسه تصمیم گرفته شده که با آغاز ماه رمضان مجددا فیلمبرداری سریال سرزمین کهن و در آینده نزدیک پخش دوباره و کامل این مجموعه تلویزیونی از سر گرفته شود. این اتفاقات بهانه‌ای شد تا در گفت‌وگو با کمال تبریزی به بهانه اکران فیلم «دونده زمین» در مورد حاشیه‌های برنامه هفت و سریال «سرزمین کهن» هم صحبت کند.

آقای تبریزی می‌خواستید برنامه «هفت» را از آنتن شبکه سه حذف کنید؟
همه می‌خواهند سر به تنش نباشد. پس چرا در تمام این مدت کسی از اهالی سینما به صورت جدی واکنشی نشان نداد؟
می‌دانید که آقای فراستی یک بار دیگر از ادبیات نامناسب در برنامه «هفت» استفاده کرده بود. آن موقع تیرش به آقای کیمیایی خورده بود و چون پخش برنامه زمان مدیریت آقای ضرغامی بود، برخورد تندی با عوامل شد و خیلی سریع آقای فراستی را کنار گذاشتند و از آقای کیمیایی هم عذرخواهی کردند. این ادبیات از کجا می‌آید؟ چرا پیش از این چنین ادبیاتی در صدا و سیما به کار برده نمی‌شد اما حالا...
بعد از تجربه کردن هشت سال دولت نهم و دهم، دیگر تقریبا می‌توانیم بگوییم این‌طور صحبت کردن برای برخی آدم‌ها راحت شده است. اظهارنظر با فحاشی کردن فرق می‌کند. من می‌گویم هر کسی در بیان نظرش آزاد است و می‌تواند نقد کند و کاملا موضع منفی راجع به فیلم، کتاب و کاراکتری داشته باشد اما باید عفت کلامش را حفظ کند. جای تعجب دارد که تلویزیون چنین برنامه‌ای را پخش کرد، مدیر شبکه زمانی گفت برنامه هفت، در جهت اصلاح امور سینمایی ساخته می‌شود. اگر من کلمه «دیاثت فرهنگی» را در سریال «سرزمین کهن» استفاده کنم، مدیر شبکه سه قطعا این کلمه را حذف می‌کند و می‌گوید ما مجاز نیستیم چنین چیزی را پخش کنیم. البته نخستین بار عبارت «دیاثت فرهنگی» را آقای جوادی‌ آملی به کار بردند و آقای فراستی هم در برنامه «هفت» اسم ایشان را آوردند که به نوعی مسوولیت به کار بردن از این واژه را از خودشان سلب کنند.
شما اگر کتاب «موش و گربه» عبید زاکانی را بخوانید از این کلمات در آن زیاد می‌بینید، یا مثلا فرض کنید در اشعار مولانا کلماتی برای ادای منظورش استفاده می‌کند. من مطمئنم آقای جوادی آملی هم در بحث‌هایی که با شاگردانش داشته از این کلمه استفاده کرده تا بتواند موضوع را روشن کنند. در شبکه تلویزیونی و در برنامه‌ای زنده، آن هم در مملکت جمهوری اسلامی اینکه یک آدم(فراستی) به خودش اجازه دهد از چنین کلمه‌ای استفاده کند و برخوردی با او نشود، جای تعجب دارد. من مهم نیستم، این حرف در مورد هیچ کس دیگری هم نباید گفته شود. آن هم در رسانه‌ای که ادعا دارد مرکز اخلاق و دانشگاه است و قرار است مردم را هدایت و آگاه کند و تربیت به آنها یاد دهد. شما مسعود فراستی را مقصر می‌دانید یا تلویزیون که او را به عنوان منتقد ثابت برنامه «هفت» پذیرفته است؟
ببینید آقایان فراستی و افخمی از نظر من ممکن است آدم‌های بدی نباشند اما در این برنامه مدل یک کاراکتری را به خود گرفته‌اند که انگار هیچ محدوده‌ای برای خودشان قائل نیستند. اینکه فیلمی نقد شود، حتی منفی و ناعادلانه و کسی را هم نیاورند که در مقابل نقدهای منفی از فیلم دفاع کند، از نظر من اهمیت ندارند. اما بی‌احترامی و توهین کردن به تربیت خانوادگی و اخلاق آدم‌ها برمی‌گردد. به نظر من این چیزها به گذشته آدم‌ها و نوع تربیت‌شان برمی‌گردد، به چیزهایی که از بچگی آرام آرام با آن بزرگ شده‌اند و رسیده‌اند به اینجا. شما آدمی را ببینید که طرز لباس پوشیدن و صحبت کردنش می‌تواند منزجرکننده و تهوع‌آور باشد اما من می‌گویم خود این آدم خیلی مقصر نیست چون این‌طوری تربیت شده و کسی نبوده که به او آن چیزها را یاد بدهد. شما اگر در ذهن‌تان برخی تعابیر شکل نگیرد از آنها استفاده نمی‌کنید. چه می‌شود که آقای فراستی و افخمی به خودشان اجازه می‌دهند چنین تعابیری را استفاده کنند؟ خب قطعا برمی‌گردد به نیاز روحی‌‌شان برای مطرح شدن و به پا کردن جنجال. زمانه‌ای است که آدم‌های پرحاشیه و جنجال‌خیز، تشویق هم می‌شوند! شما که نمی‌خواهید وارد این حواشی شوید؟
من دوست دارم زودتر این جنجال تمام شود. متاسفانه موضوع به یک لجبازی تبدیل شد. مدیران سازمان همان موقع نگفتند ما اشتباه کردیم. این ویژگی مسوولان ما است که فکر می‌کنند اگر به اشتباه‌شان اعتراف کنند، کسر شأن‌شان می‌شود و نمی‌دانند اتفاقا با یک عذرخواهی ساده، برنامه‌شان قدر و منزلت پیدا می‌کند. افخمی به من پیشنهاد داد از راه صحیح شکایت کنم. اما من این کار را نمی‌کنم. اگر او از من شکایت کرد، من هم از تو شکایت می‌کنم. ما یک خانواده هستیم و باید مشکلات‌مان را خودمان حل کنیم. اهالی سینما هم سر این مساله در دفاع از شما درآمدند. با هم حرف زده بودید؟
نه به صورت متمرکز. در خانه سینما حس ما مثل زمانی است که می‌خواستند در خانه سینما را ببندند. برنامه هفت هم آمده که این کار را بکند. این برنامه تمام تلاشش را به کار می‌برد که سینمای ایران را تعطیل کند. چطور ممکن است آقای افخمی که خودش از سینما آمده چنین کاری کند؟
خیانت! بشر موجودی است که می‌تواند خیانت کند. متاسفانه این روزها خیانت را به وفور می‌بینیم. استنباط من این است که خیانت در خانواده‌ها هم زیاد شده است. درک و همزیستی در خانواده‌ها وجود ندارد. من این را حاصل آن هشت سال دوره تاریک می‌دانم. در آن روزها یک آموزشی به آدم‌ها داده شد که با تخطئه کردن شخصیت دیگران می‌توانند جایگاهی برای خودشان دست و پا کنند. من فکر می‌کنم پدیده داعش که در همه جوامع در حال تکرار است در جامعه ما هم پیاده می‌شود. داعش برای شما دادگاهی تشکیل نمی‌دهد. می‌گوید تو کافری و بعد با خواندن بیانیه‌ای گردن تو را می‌زند. نه برای تو حقی قائل می‌شود و نه دادگاهی ترتیب می‌دهد و چیز دیگری. این اتفاق در حوزه فرهنگ هم افتاده است. یک عده‌ای فکر می‌کنند با زور و تهدید و ارعاب، می‌توانند دیگران را به حاشیه برانند. این دوست قدیمی ما در چنین دامی افتاده است. جدای همه این‌ها، مسعود فراستی را به عنوان یک منتقد قبول دارید؟
مسعود فراستی در گذشته منتقد خوبی بود. از زمانی که به برنامه هفت آمد دچار استحاله شد. ما در کنار هم در دوره‌ای گفت‌وگو و بحث می‌کردیم. آن موقع معقول بود و دوست‌داشتنی. اما به خاطر بد روزگار و فاصله‌ای که از دوستانش گرفته یا شاید شرایط اقتصادی، به آدم دیگری تبدیل شده است. خیلی بد است آدم از راهی ارتزاق کند که مسیرش از بددهنی کردن درباره دیگران می‌گذرد. آدم باید نونی که درمی‌آورد حلال باشد. اگر برای سازمان سریال نمی‌ساختید، نسبت به برنامه هفت چه واکنشی نشان می‌دادید؟
 واقعا اگر من در سازمان مشغول کار نبودم و این اتفاق برایم می‌افتاد، یک شکل دیگر عکس‌العمل نشان می‌دادم اما الان فکر می‌کنم این مسیر درستی است و بدون اینکه حاشیه‌سازی کنیم، بگوییم بالاخره سازمان صدا و سیما با مجموعه مدیرانی و با هیبت و عظمتی که دارد باید بتواند یک بار برای نخستین بار و آخرین بار موضع خودش را و تکلیف ما را مشخص کند. در سال‌های اخیر در سازمان صدا‌وسیما خیلی از آدم‌های که در سینما کار می‌کنند و معتبرند و نقطه آغاز شروع کارشان از تلویزیون بوده، هیچ‌کدام‌شان ارتباط نزدیکی با تلویزیون ندارند حس عاطفی‌ای با آن برقرار نمی‌کنند. با وجود چنین شرایطی تعجب می‌کنم چرا مسوولان تلویزیون علاقه به تن دادن به چنین وضعیتی دارند. یعنی بحث کمبود بودجه برای حضور کارگردان‌های مطرح در تلویزیون بهانه است؟
تلویزیون همیشه کمبود بودجه داشته و در حال حاضر هم دارد. اما علت تعطیلی پروژه ما و عدم حضور برخی کارگردان‌ها در تلویزیون، کمبود بودجه نیست. اتفاقا «سرزمین کهن» به لحاظ مالی خیلی خوب حمایت می‌شود و با توجه به گرفتاری‌های مالی سازمان، خیلی خوب ما را می‌دیدند. پس چه اتفاقی می‌افتد که سازمان صدا و سیما تصمیم می‌گیرد ریشه بسیاری از داشته‌هایش را بزند؟
تحلیل من این است که این معضلات از دو جا به وجود می‌آید؛ یکی اینکه داخل سازمان دودستگی وجود دارد، مجموعه‌ بعضی از مدیرانی که در حال حاضر آنجا فعالیت می‌کنند بعضی دیگر را قبول ندارند. یعنی همدیگر را تایید نمی‌کنند و با هم همسو نیستند. بنابراین مجموعه‌ای به وجود می‌آید که در آن کش‌وقوس وجود دارد، یک عده آن را یک طرف می‌کشند، یک عده طرف دیگر. فکر می‌کنم با روی کار آمدن دکتر میرباقری چنین معضلی از بین می‌رود. اما در دوره آقای سرافراز چنین چیزی بود. یعنی اگر طرحی را به بخشی از سازمان می‌دادید و تصویب می‌شد که می‌رفت هفت خانه بعدی را طی کند اما اگر به هر دلیلی تصویب نمی‌شد، گروه دیگری از داخل سازمان با شما تماس می‌گرفتند و می‌گفتند طرح شما رد شده و آن را بیاورید پیش ما. عمدتا این درگیری‌ و اختلاف‌ها چون جنبه سیاسی دارند، برای ما خیلی گران تمام می‌شود. ما را دچار سردرگمی می‌کند. چون هنرمندان، برنامه‌سازها، تهیه‌کننده‌ها و کارگردان‌ها کاری به مسائل سیاسی ندارند. آنها می‌خواهند کار خودشان را بکنند، کاری که به آن اعتقاد دارند، براساس تحلیل من این یک بخش ماجراست اما مساله دیگر که می‌توانید آن را قبول نکنید این است که به عقیده من اصولا برنامه هفت از داخل سازمان کنترل نمی‌شود. از کجا کنترل می‌شود؟
از بیرون. از جایی که با سینما مخالفت دارد، علیه سینما می‌خواهد حرکت کند. یک چیزهایی را در سینما برنمی‌تابد. بنابراین از چنین اهرمی استفاده می‌کند. از کجا معلوم که سازمان مخالفت نمی‌کند؟ سازمان حتی تیزر فیلم‌های سینمایی را هم برای تبلیغ پخش نمی‌کند. چرا چنین مخالفتی از داخل خود سازمان نباشد؟
تیزر برخی از فیلم‌ها پخش می‌شود. بله، اما این فیلم‌ها مطابق با اهداف و خواسته‌های سازمان است.
مثلا تیزر «بادیگارد» خیلی خوب از تلویزیون پخش می‌شود. فیلم هم فروش می‌کند و به نظرم فیلم خوبی است. اما شما برنامه هفت را در روزهای جشنواره نگاه کنید، نخستین جلسه‌ای که برای بررسی و نقد فیلم بادیگارد تشکیل شد آقای فراستی به‌شدت فیلم را کوبید و به‌شدت در مورد فیلم منفی گفت. در برنامه فردا شب هفت، معلوم بود که گوش فراستی را گرفته بودند و گفته بودند تو حق نداری در مورد این فیلم بد بگویی، به خاطر همین حرف‌هایش را اصلاح کرد. ادبیاتی که آقای افخمی در نامه‌اش به شما آورده هم جزو ادبیات همان هشت ساله است؟
افخمی اصلا این‌طوری نبود. او آدم متعادلی بود و این ویژ‌گی‌ها را نداشت. واقعا متوجه نمی‌شوم. وقتی چنین نامه‌ای را می‌نویسد خب معلوم است تمام بخش‌هایش یک حالت طنزگونه و شوخی دارد و آن بخشی که سعی کرده پشت آن طنز پنهان کند این است که می‌گوید چرا اجازه نمی‌دهی در مورد فیلمت اظهارنظر کنند، من می‌گویم شما در مورد فیلم من هر نقدی داری بگو اما فیلم را فقط نقد کن. فکر می‌کنم زمانی که فیلم شش سال پیش را اکران کردید، منتظر هر گونه نقد تند بودید؟
بله، اگر از نقد فرار می‌کردم که اصلا فیلم را اکران نمی‌کردم. جریان نقد می‌تواند برای فیلمساز سازنده باشد و مهم است؛ مخاطب برای فیلمساز اهمیت ویژه‌ای دارد حداقل برای من این‌طور است. من فیلمم را می‌سازم و هر بار که می‌بینم درباره فیلمم صحبت می‌کنند، آموزش می‌بینم. بعد از این همه تجربه هنوز، از یک منتقد کهنه‌کار، منتقدی که واقعا منتقد است، یاد می‌گیرم. اینکه بد نیست، خیلی هم خوب است. حتما آقای افخمی فرق بین اظهارنظر و توهین و فحاشی را می‌داند. به نظر من او خودش را به ندانستن زده است متاسفانه و من نمی‌دانم دلیلش چیست. اتفاقا او آدمی است که این‌ چیزها را خیلی خوب از یکدیگر تشخیص می‌دهد اما نمی‌دانم چرا اصرار دارد برنامه‌ای را تولید کند که هر کسی هر چه دلش می‌خواهد بگوید. خوب به عنوان برنامه‌ساز او هم دنبال پربیننده کردن برنامه‌اش است.
فکر می‌کند از این منظر برنامه خیلی پربیننده می‌شود؛ یعنی پا را از حد فراتر بگذارد و چیزهایی را مطرح کنند که منافی عفت، کلام و اخلاق است. فکر می‌کنند این آزادی است، اتفاقا این آزادی‌ها از جنس غربی است و برای شرقی‌ها نیست، چون شرق یک شرم و حیایی قائل است و فرهنگ و دیدگاهش به او اجازه نمی‌دهند از این ادبیات استفاده کند. حتی مردم هم خودبه‌خود گارد می‌گیرند، کمااینکه این گارد را گرفتند، چون شما دارید بدون ملاحظه سینمای ایران، مسوولان و فیلمسازان را زیر سوال می‌برید. من فکر می‌کنم آقای افخمی دارد فرافکنی می‌کند و حدس می‌زنم زمانی که این بخش از برنامه تمام شده و آنتن روی آیتم بعدی رفته، آقای افخمی با فراستی دعوا کرده که چرا این‌طور صحبت کردی. اما الان چون عکس‌العمل من را دیدند و می‌دانند نمی‌شود روی ماجرا سرپوش بگذارند، فرار رو به جلو کردند. من فکر می‌کنم این تلاش برای دست‌وپا زدن است برای اینکه بگویند ما نبودیم و ما قصد توهین نداشتیم. من می‌گویم اگر قصد توهین هم نداشتید مثل آدم‌ صادق که می‌آید عذرخواهی می‌کند، این کار را بکنید و بگویید من قصد توهین نداشتم. چرا بلافصله بعد از پخش برنامه واکنش نشان ندادید؟ پروسه پخش «هفت» تا متوقف کردن «سرزمین کهن» چند روز طول کشید. در حال لابی کردن بودید؟ چرا همان زمان واکنش نشان ندادید؟ یعنی پروسه پخش برنامه تا واکنش شما طول کشید. داشتید لابی می‌کردید؟
نه لابی نمی‌کردم. (می‌خندد) فردای پخش برنامه، به اطلاع تهیه‌کننده «سرزمین کهن» رساندم که چنین اتفاقی افتاده و ما باید عکس‌العمل نشان بدهیم. بعد تهیه‌کننده گفت اجازه بدهید با مدیران سازمان صحبت کنیم. من هم به او گفتم اگر این ماجرا حل شود، عیبی ندارد اما اگر حل نشد، من مجبورم واکنش نشان بدهم و واکنشم زیاد جالب نخواهد بود. آقای مسعود به من گفت سر صحنه برو به کار ادامه بده. خودم به اطلاع سازمان می‌رسانم و سعی می‌کنم این مشکل را حل کنم. که همان روز شنبه حوالی ظهر، آقای مسعود با من تماس گرفتند که ساعت چهار و نیم جلسه‌ای در سازمان برگزار می‌شود و به دفتر آقای پورمحمدی بیایید. در حضور چه کسانی؟
آقای پورمحمدی و آقای سیفی‌آزاد. پس هیچ‌کدام از عوامل هفت حضور نداشتند؟
نه، نبودند. من گفتم برنامه دست کسانی است که خیلی توانایی اداره و اجرا ندارند، تولید برنامه زنده کار دشواری است. حتی اگر از من بخواهند این کار را انجام دهم، قبول نمی‌کنم. یعنی آن زمان که برنامه زنده نبود، برنامه خوبی درمی‌آمد؟
نه، آن موقع هم خوب نبود اما الان سخت‌تر و دشوارتر شده است. می‌خواهم بگویم مورد من برنامه زنده بود، اگر ادیتش می‌کردند که دیگر بدتر. خیلی بدتر می‌شد. من به آنها گفتم زودتر برای این ماجرا فکری بکنند چون اگر نکنید من مجبورم عکس‌العمل نشان بدهم. آن موقع آقای پورمحمدی تلفن را برداشت و جلوی من به آقای افخمی زنگ زد. گفت این چه وضعی است و چرا این کار را کردید؟ آقای افخمی هم گفت ما ظرف امروز و فردا عذرخواهی می‌کنیم. قرار بود عذرخواهی از طریق رسانه‌ها انجام شود؟
بله. به هر حال گفتند ما عذرخواهی می‌کنیم و من هم تصمیم گرفتم عکس‌العملی نشان ندهم و کارم را انجام بدهم. اما عذرخواهی نکردند و من هم قرار بود با آقای جیرانی گفت‌وگویی در یک برنامه اینترنتی داشته باشم و می‌خواستم در همان برنامه به اظهارات آقای فراستی واکنش نشان بدهم. به دلیل زمان دادن برای عذرخواهی این قرار را به عقب انداختم تا اینکه روز سه‌شنبه و بعد از عذرخواهی نکردن عوامل برنامه «هفت» در آن گفت‌وگو پاسخ آقایان را دادم. سرزمین کهن» را چه زمانی متوقف کردید؟ وقتی خبر توقف آمد برخی رسانه‌ها گفتند که شما همچنان در شهرک سینمایی دفاع مقدس کار می‌کنید و پروژه متوقف نشده است.
سه‌شنبه که برگشتم سر صحنه به تهیه‌کننده گفتم که امروز باید روز آخر کارمان باشد. ما در شهرک سینمایی لوکیشن داشتیم از قبل هم گفته بودیم سه‌شنبه کارمان در این شهرک تمام می‌شود. همین که حدس زدم امروز کارمان تمام می‌شود، همان جا سر صحنه نامه توقف سریال را تنظیم کردم و فرستادم برای ایسنا تا به عنوان خبر کار کنند. ما تا پایان روز سه شنبه کار کردیم اما عکس‌هایی که به عنوان عکس‌های پشت صحنه «سرزمین کهن» در رسانه‌ها منتشر کردند، برای ما نبود. این عکس‌ها مربوط به پروژه آقای کاوری بود. اصلا در «سرزمین کهن» توپ و تانک وجود ندارد! این خبرگزاری و آدم‌هایی که خودشان را خبرنگار و روزنامه‌نگار می‌دانند فکر نمی‌کنند نباید دروغ بگویند، وقتی دروغ‌شان خیلی زود رو می‌شود. شما هدف‌ و خواسته‌تان این بود که مسوولان این برنامه عذرخواهی کنند یا می‌گویید برنامه هفت نباید با این سبک و سیاق ادامه پیدا کند؟
من خیلی به برنامه هفت کاری ندارم. من می‌گویم مدیران سازمان باید به این قضیه عکس‌العمل به موقع نشان می‌دادند. ما در گرمای طاقت‌فرسا، وسط بیایان پروژه سنگین و سخت را فیلمبرداری می‌کنیم و نیاز به انرژی داریم. آنقدر کارمان دشوار است و روزهای سختی را در پیش داریم که حمایت سازمان به عنوان تهیه‌کننده و صاحب مادی اثر لازم است. قرار نیست ما خودمان را به آب‌وآتش بزنیم و آنها پشت سرمان روی آنتن حرف بزنند. البته این توقف‌ها و شروع دوباره فیلمبرداری درباره سریال «سرزمین کهن» خیلی هم عجیب نیست!
چه کار کنیم؟ طلسم سرزمین کهن را خود سازمان ایجاد کرد. چه شد که فاز اول آن پخش نشده، فیلمبرداری فاز دوم و سوم را آغاز کردید؟
الان تکلیف پخش سریال مشخص شده است. حالا همه‌چیز از صفر شروع می‌شود و ما به نقطه اول برمی‌گردیم. می‌دانید که کلید فیلمنامه پروژه سرزمین کهن از زمان دکتر میرباقری زده شد. نگارش فیلمنامه زمان دکتر میرباقری آغاز شد. یادم است تمام فیلمنامه را خوانده بود و برای من خیلی عجیب بود مدیری در آن سطح، فیلمنامه‌ای را از اول تا آخر خوانده باشد. آقای میرباقری اینقدر خوب این فیلمنامه را خوانده بود مثلا می‌دانست فلان شخصیت اینجا جمله‌ای که می‌گوید حرفش چه تعبیری دارد. خیلی از نوع برخورد او سر کیف می‌آمدم و خوشحال بودم که فیلمنامه برای او مهم است. جلساتی که با دکتر میرباقری داشتیم خیلی کارساز بود و ایده‌هایی که مطرح می‌کرد بسیار خوب بود. به هیچ‌وجه خبری از موضع سانسور و حذف و این مسائل نبود. پروژه در چنین شرایطی آغاز شد و حالا باز رسیده به جایی که دوباره دکتر میرباقری روی کار آمده است. این سریال در دوره‌ای پخش شد که سازمان مثل یک سد بزرگ در مقابل آن عمل کرد و خودش در واقع به خودش لطمه زد. هزینه‌هایی که بعد از توقف این پروژه افزایش یافت به قدری است که یک سازمان بازرسی باید آن را بررسی کند. ما در پایان فاز دوم فیلمبرداری بودیم و هنوز یک ماه از پایان پروژه مانده بود، کار ما را متوقف کردند و حتی صبر نکردند آن یک ماه را فیلمبرداری کنیم. بحث اعتراض بختیاری‌ها به این مجموعه بهانه بود؟
بحث بختیاری‌ها یک سوءتفاهم بود که به راحتی برطرف می‌شد. یعنی مساله‌ای نبود که خود سازمان علم کرده باشد؟
نه فکر نمی‌کنم. آن یک سوءتفاهمی بود که البته فکر می‌کنم قطعا مربوط به کش‌وقوس‌های سیاسی بود. کسانی برای سازمان خط و نشان می‌کشیدند و منتظر بهانه بودند که بهانه به دست‌شان افتاد و این کار را کردند. این مساله یک امر تمام شده است اما می‌خواهم بگویم در آن برهه خود سازمان به خودش لطمه ‌زد. اگر الان سازمان بازرسی کشور بیاید این پروژه را بررسی کند متوجه می‌شود مدیران وقت آن دوره چه هزینه سنگینی را به سازمان تحمیل کردند. یعنی الان ما با برآورد فاز سه‌ که مقدارش مطلوب نیست، دو برابر مجموع فاز یک و دو برای این فاز هزینه می‌کنیم! نمی‌توانید رقمی از هزینه‌های ساخت این پروژه بگویید؟
واقعا نمی‌دانم. اما می‌دانم ما باید در ماه ١٢٠ دقیقه مفید بگیریم. سه ماه فیلمبرداری کردیم و با حفظ کیفیت الان ٣٦٠ دقیقه مفید داریم. هزینه‌ای که الان سازمان برای ٣٠ قسمت این سریال می‌کند دو برابر هزینه ٦٠ قسمت آن است. چرا؟ برای اینکه همه‌چیز گران شده و شما می‌روید سراغ بازیگرهایی که همزمان در چند پروژه کار می‌کنند و سرشان شلوغ است و رقم‌های عجیب و غریبی می‌دهند. حالا چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ در این فاز، مدیران جدید سازمان از یک مقطعی به بعد فهمیدند همان کاری که ما در فاز اول انجام دادیم، درست بود، یعنی موانع ادامه پیدا نکردن سریال کاملا سلیقه‌ای و شخصی بود. حرفشان چی بود؟
حرف‌شان این بود که شما باید قصه‌تان را عوض کنید، یک کاراکتر را حذف، یک کاراکتر را اضافه کنید، یک کاراکتری را تغییر شخصیت بدهید. اصلا یک حرف‌های عجیب و غریب می‌زدند. خب بهانه‌شان چی بود؟
می گفتند این جور که ما می‌گوییم باید تاریخ را نقد کنید. در صورتی که مدیران ارشد سازمان همه فیلمنامه را تایید کرده بودند. ممکن است ایرادهای مختصری داشته باشد، مثل روزشمار تاریخ انقلاب که آن هم قابل حل بود. در کدام دوره مدیریتی مخالف با فیلمنامه قوت گرفت؟
دوران آقای دارابی می‌خواستند به ما بگویند فرمان تان را بدهید این طرف و ١٨٠ درجه تغییر مسیر بدهید. از اصلاحات عجیب‌وغریبی حرف زدند که ما مانده بودیم چطور این اصلاحات را انجام دهیم. حالا سازمان به این نتیجه رسیده که آنها همه حرف‌های غیرقابل قبول بوده و اساس چیزی که باید اتفاق بیفتد همین فیلمنامه‌ ٦٠ قسمتی آقای طالب‌زاده است. «سرزمین کهن» از چه زمانی پخش می‌شود؟
از اول پاییز. و دوباره همه‌چیز از صفر شروع می‌شود؟
پخش سریال از اول شروع می‌شود. همان قسمت‌ها؟ بدون اصلاحات؟
همان قسمت‌ها و بدون اصلاحات، چیزی حدود دو قسمت از فاز یک اصلاح شده بود. همه آنها برمی‌گردند سر جای‌شان. یعنی الان برگشتید به نقطه اول! این میزان تعامل شما با سازمان برای من جالب است. انگیزه‌تان چیست از این همه کنار آمدن؟
این فیلمنامه آنقدر خوب است و دوستش دارم که نمی‌توانم آن را کنار بگذارم. همه کسانی که فیلمنامه را خوانده‌اند و با ما در این پروژه کار می‌کنند فیلمنامه را دوست دارند. این کار زحمت چند ساله است و آدم دلش نمی‌آید رهایش کند. بعد از این مدت توقف وقتی پیشنهاد کردند کار را شروع کنیم، بلافاصله استقبال کردیم. به هر حال یک مسوولیتی است که روی دوش آدم است و باری است که باید یک جوری روی زمین بگذاریم. باید برویم تا آخرش و آن را تمام کنیم و درست نیست آن را نیمه‌کاره رها کنیم. آقای تبریزی از یک جایی به بعد در کارنامه کاری‌تان، کار کردنتان شتاب گرفت. چرا؟ چه اتفاقی افتاد؟
کجا؟ در همین چند سال اخیر.
معمولا ظاهرش شتاب است اما واقعیتش این است که در هشت سال گذشته که من همیشه به آن می‌گویم هشت سال تاریک، فیلم می‌ساختم و توقیف می‌شد. «خیابان‌های آرام» و «دونده زمین» هم جزو توقیفی‌ها بود. تکلیف «خیابان‌های آرام» چه شد؟
هیچی هنوز مانده. سر این فیلم هنوز به تعامل نرسیدید؟!
نه هنوز اجازه نمی‌دهند. اما «دونده زمین» که در دولت قبلی متوقف بود، در دولت جدید پروانه نمایش گرفت. مثلا «از رییس‌جمهور پاداش نگیر» هفت یا هشت سالی بلاتکلیف مانده بود. اینها در مقطعی با هم مجوز گرفتند، فکر می‌کنید که من غیرمعمول شتاب گرفتم. اما آدم با پشتکاری هستید.
(می‌خندد.) چون از جمله کارگردان‌هایی هستید که دلسرد نمی‌شوید. اینقدر توقیف، سنگ‌اندازی.
هیچ‌وقت. چرا؟
من آدم‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کنم، می‌گویم یک عده‌ای تولید‌کننده و سازنده‌اند و عده‌ای نیز موانع تولید و سازندگی‌اند. این جهانی که ما داریم در آن به سر می‌بریم دارای یک حکمت خیلی پیچیده و عمیق است، بنابراین مدل فکری من این است که بعضی وقت‌ها خراب‌کاری دیگری به نفع من است. بعضی وقت‌ها ممانعت به نفع تو است. بعضی وقت‌ها هم که ممانعت نیست آن هم به نفع تو است. من فکر می‌کنم آن حدیث که می‌گوید: «الخیر فی ما وقع» خود زندگی است شما اگر دلت صاف باشد و با صداقت کار کنید و بروید جلو همه این‌ سدها برداشته می‌شود چون همه‌شان مثل کف روی آب هستند، مثل مگس‌های روی شیرینی. یک دست تکان بدهید می‌روند اما به وقتش. من مادربزرگی داشتم که همیشه می‌گفت: هر جور که زندگی می‌کنی طبیعت و کائنات هم با تو همان طور رفتار می‌کند. پس خودت را با مناعت طبع نشان بده. اگر همه این طوری فکر کنند زندگی آرامی خواهیم داشت. از قضاوت شدن نمی‌‌ترسید؟ اینکه فیلم‌هایی که چند سال پیش کارگردانی کردید زمان خودشان اکران نمی‌شوند؟
در معرض قضاوت قرار گرفتن طبیعی است. ما وقتی کار می‌کنیم ممکن است یک وقتی بالای منحنی باشیم و یک زمانی هم پایین بیاییم. ممکن است کسی ما را دوست داشته باشد و یک عده هم ما را دوست نداشته باشند. باید به حرفی که می‌زنیم اعتقاد داشته باشیم. این کافی است. همه فیلم‌هایی را که ساختید قبول دارید؟
بله. (می‌خندد)

همان روز مشرق نیوز مطلبی درباره‌ی فراستی نوشت که به شرح زیر است:

مسعود فراستی «کار کثیفی» می‌کند دقیقا مثل «هریِ کثیف»!

در آخرین قسمت از برنامه «هفت» که جمعه هفتم خرداد پخش شد، مسعود فراستی در نقد فیلم «دونده زمین» (کمال تبریزی)، واژۀ «دیاثت فرهنگی» را به کار برد، و موجب واکنش‌های بسیاری شد. مخالفان و موافقان در این باره نظر دادند. اما منظور این یادداشت در مورد عملکرد این منتقد چیز دیگری است.

*****

پرسوناژ «هری کثیف»، یکی از بازی‌های به یاد ماندنی کلینت ایستوود است. فیلمی که دان سیگل در سال 1971 ساخت (Dirty Harry). هری کالاهان، پلیس باغیرت اهل سانفرانسیسکو، مأموریت می‌یابد که یک قاتل زنجیره‌ای را به نام عقرب، بیابد. وقتی هری در ثلث پایانی فیلم، بالاخره عقرب را به چنگ می‌آورد او در اداره پلیس از خود اعاده حیثیت کرده متعاقباً آزاد می‌شود. مخاطب در این فیلم درمی‌یابد که فساد پلیس‌های مافوق باعث شده است تا آنها به سمت مجرمان تمایل یابند.

وضع مدیران فرهنگ در دوره هشت ساله اصلاحات و دولت کنونی، شبیه همان پلیس‌های فیلم هری کثیف است که به سمت مجرمان گرایش یافته‌اند. وطن‌فروشی و بیگانه‌پرستی و تمسخر دین، رواج فراوان یافته است. و اصولاً همین افراد هستند که ارج و قرب می‌یابند و بر فرش قرمزها قدم می‌گذارند. واقعاً این خودباختگی فرهنگی از کجا ناشی می‌شود؟

رایزن فرهنگی که تنها سابقه سینمایی‌اش، گرفتن چند عکس یادگاری با جمشید مشایخی بوده است چطور به‌ناگهان بر مسند مدیریت سینمایی کشور می‌نشیند؟ این انتخاب به عقل کدام جن رسیده بود؟ اگر حضرت ایشان سینما را نمی‌شناسد آیا با مقوله فرهنگ نیز بیگانه است؟ چگونه می‌شود که جناب ایوبی، شخصاً از کسانی همچون کیارستمی و فرمان‌آرا و سینایی که هیچ نسبتی با سنت‌ها و اسلامیت ما ندارند دعوت کند تا فیلم بسازند؟!

ما اگر با این مدیران یا برخی سینماگران، تفاوت فرهنگی داریم قاعدتاً دربارۀ علاقه به وطن که نباید اختلاف داشته باشیم. اما متأسفانه عده‌ای سینماچی هستند که با خیانت به وطن، کاسبی می‌کنند و علاوه بر آن، ژست روشنفکری هم می‌گیرند. با اینها چه باید کرد؟ دورۀ هشت سالۀ دولت اصلاحات، و ولنگاری فرهنگی جناب مهاجرانی، باعث وقاحت بیشتر این افراد شد تا بعدها همان رسم و آیین را مطالبه کنند. همچون طلحه و زبیر و معاویه که در دوره خلفا به نان و نوایی رسیده بودند و چون در دوره امیرالمؤمنین(ع) پول و مقامی به آنها داده نشد، به جنگ با آن حضرت شتافتند.

زمانی که جلال آل‌احمد به دامان اسلام بازگشت، یکی از منتقدان سرسخت روشنفکران شد. او کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» را نوشت که چهرۀ حقیقی این مدعیان فرهنگ را به‌خوبی نشان می‌داد. از آن پس، وقتی جلال به دیدن تئاتر یا فیلمی می‌رفت، تن کارگردان می‌لرزید که جلال در نقد او، چه خواهد نوشت.  سید مرتضی آوینی جلال را اینگونه توصیف کرده است:

او بمبی بود که در قلب جامعه روشنفکری منفجر شد و آن را از درون از هم پاشید. او خودش پیش از آن، از زمره این جماعت بود و رمز آنکه اینها اکنون پس از پیروزی انقلاب، گوش شنیدن نامش را هم ندارند همین است که آل‌احمد از سرزمین روشنفکران هجرت کرده بود.
(آینه جادو، ج 3، مقالۀ «سینما مخاطب»، نشر ساقی، ص 35).

بعدها خود مرتضی آوینی که سابقاً از همین جماعت روشنفکر بود مجلۀ سوره را به پایگاهی برای نقد صریح روشنفکران تبدیل کرد، مجله‌ای که آن جماعت برای خواندن هر شماره‌اش، لحظه‌شماری می‌کردند. همان کسانی که بعد از شهادت او، ته دلشان غنج ‌رفت و در روزنامه‌هایشان تیتر زدند: جبهه‌ها هنوز هم قربانی می‌گیرد(!)

کلوخ‌انداز را پاداش سنگ است

حالا افخمی و فراستی بر همان سبک و نسق، مشق می‌کنند. آنها نیز به مانند آوینی، از کوچه بن‌بست روشنفکری بازگشته‌اند. فراستی گرچه در مجله سوره، معاون آوینی بوده و سلوک او را آموخته است اما بیش از همه، وامدار صراحت جلال است و زبان و قلمش برای خائنان وطن، برنده‌تر از دیگران است. فراستی از هر چه ببرّد، از وطن نخواهد برید.

وقتی پلیس‌های مافوق، به مجرمان گرایش بیابند به افرادی مانند «هری کثیف» نیاز است تا عدالت را به شیوه‌ای همچون خود مجرمان، اجرا کنند. لذا توسل به بند و آیین‌نامه و مادۀ 608 قانون مجازات اسلامی، بهانه‌ای است برای تشفّی دل آنها. وگرنه کیست که نداند جزای خیانت به وطن از مجازات توهین کننده به یک نفر بیشتر است. تازه اگر بتوانند توهین را اثبات کنند که نمی‌توانند.

وقتی آیت‌الله جوادی آملی در ملاقات با دکتر عارف، به‌جای «بی‌غیرتی» از واژۀ «دیاثت» استفاده کرد خیلی‌ها کفرشان گرفت و اعتراض کردند. توضیحات دفتر معظمٌ له نشان داد که این واژه به اشتباه ادا نشده. تیر دقیقاً به هدف نشسته بود. این جماعت نوکیسه نتوانستند برای حضرت آیت‌الله جوادی، مادۀ قانونی و آیه قرآن بخوانند و زیره به کرمان ببرند. اما عقده‌ای را که از ایشان در دل گرفتند بر سر جناب فراستی و برنامه هفت، هوار کردند.

آنچه باعث برافروختگی این جماعت شده این است که آنها سابقاً فیلم‌هایی مثل «طبقه حساس» می‌ساختند که مخاطبانش صد برابر نقدهای ما بود. (بازی با غیرت دینی یا چه کسی روی قبر مریلین مونرو خوابید؟) حالا جنگ، مغلوبه شده است. آنها باز هم بی‌غیرتی‌شان را در «دوندۀ زمین» بروز داده‌اند، با این تفاوت که فیلم در گروه هنروتجربه اکران شده و مخاطبانش بعید است به ده هزار نفر هم برسد. لذا به قانون مجازات اسلامی، متوسل شده‌اند که بتوانند عقرب‌های خائن را تبرئه و هری‌های کثیف را حدّ بزنند. اما غافل از اینکه از قدیم گفته‌اند که «کلوخ‌انداز را پاداش سنگ است».

چند نمونه از فیلم‌های با مصادیق معارض ملی - میهنی ساخته شده‌اند:

برای کامل شدن این پازل، لازم است چند فقره از فیلم‌های خائنانۀ این اجانب وطنی را معرفی کنم:

1ـ کلید/ ابراهیم فروزش (1365)، با فیلمنامۀ عباس کیارستمی که ماجرای حبس دو بچه را در خانه‌شان حکایت می‌کند، خانه‌ای که به نمادی از ایران کنونی تبدیل شده است. (نقد راقم به همراه اعتراف کارگردان: «کلید»هایی که بوی وطن‌فروشی می‌دهد!)

2ـ اجاره‌نشین‌ها/ داریوش مهرجویی (1366). خانه‌ای که نمادی از ایران است در انتها ویران می‌شود.

3ـ مادر/ علی حاتمی (1368). مادر که نمادی از مام وطن است همه نوع فرزند سنتی و مدرن، پس انداخته و مرگ خود را پیشگویی می‌کند و می‌میرد. یک عرب (جمشید هاشم‌پور) نیز از راه می‌رسد و داعیه میراث دارد. او نمادی است از کشور مهاجم عراق که خوب و دوست‌داشتنی تصویر شده است. (نقد مرتضی آوینی را در اینجا بخوانید)

4ـ کلوزآپ/ عباس کیارستمی (1369). فیلمساز به طور غیرواقعی سعی دارد کشورمان را یک حکومت میلیتاریستی نشان دهد. نمایش بی‌حد و اندازه سربازان و نظامیان به فیلم‌های بعدی کیارستمی نیز تسرّی یافته است: زندگی و دیگر هیچ (1370)، زیر درختان زیتون (1373)، طعم گیلاس (1376).

5ـ بانو/ داریوش مهرجویی (1371). این فیلم در دورۀ وزارت خاتمی در وزارت ارشاد توقیف شد. از بیان خیانت‌هایی که در این فیلم رفته است شرم دارم.

6ـ دایره/ جعفر پناهی (1378). این فیلم خائنانه را سیف‌الله داد در زمان دولت اصلاحات، توقیف کرد. مثلی هست که می‌گویند «آش چقدر شور بوده که خان هم فهمید». یک سیاه‌نمایی مطلق که به مذاق جشنواره‌هایی مثل ونیز خوش آمد.

7ـ ما همه خوبیم/ بیژن میرباقری (1383). در خانه‌ای که نمادی از ایران است، همه با هم در جدال هستند ولی وقتی دوربین فیلمبرداری روشن می‌شود همه لبخند می‌زنند که ما خوبیم!!

8ـ صد سال به از این سال‌ها/ سامان مقدم (1386). زنی به نام «ایران» (فاطمه معتمد آریا) نمادی از مام میهن است. او قبل از انقلاب در بندر پهلوی خیلی شاد و شنگول زندگی می‌کرد اما بعد از انقلاب، مغموم و سیاه‌پوش است (نقد راقم: یأس).

9ـ زادبوم/ ابوالحسن داوودی (1387). فیلمی در تمجید ارتش شاهنشاهی که فعلاً در توقیف است.

10ـ یک خانوادۀ محترم/ مسعود بخشی (1391). مشارکت فرانسه و سیمای جمهوری اسلامی، در ساخت فیلمی که توهین آشکار به رزمندگان اسلام است.

11ـ بهمن/ مرتضی فرشباف (1393). سقوط بهمن در این فیلم، تمثیلی از سقوط انقلاب بهمن است، آرزوهایی که قریب چهل سال است این جماعت در دل می‌پرورانند! (مصاحبه راقم با کارگردان: سقوط «بهمن» یا سقوط «انقلاب بهمن»؟!).

12ـ اژدها وارد می‌شود/ مانی حقیقی (1394). ماجرای یک تبعیدی، مأموران ساواک و بیرون آمدن اژدها در سال 1343، به شکل‌گیری نهضت امام خمینی(ره) در سال 1343 اشاره دارد. فیلم در زوایای دیگر مروّج بهائیت است، از جمله در قرائت داستان «ملکوت» نوشته بهرام صادقی که یک بهایی بود.

13ـ یک شهروند کاملاً معمولی/ مجید برزگر (1394). ماجرای پیرمردی که از حدود سی چهل سال پیش (بخوانید: بعد از انقلاب اسلامی) به آلزایمر دچار شده و زندگی عاطل و باطلی را می‌گذراند. فیلمساز حرف اصلی‌اش را در سه دقیقۀ انتهایی می‌زند و همۀ این بطالت‌ها را بر سر حکومت خراب می‌کند. (نقد راقم: سیاست‌زدگی/ یادداشت‌های روز دوم جشنوارۀ فجر).

و همچنین نمونه‌هایی از فیلم‌هایی ضددین و فرقه‌گرا:

1ـ مسافران/ بهرام بیضایی (1370)، در احیای موعود دین بهایی و وعده آمدن او پس از مرگ قطعی.

2ـ نیمه پنهان/ تهمینه میلانی (1380)، در تمجید گروه‌های مارکسیست که در واقع خاطرات خود کارگردان است.

3ـ پریناز/ بهرام بهرامیان (1390)، قصه‌ای نمادین که کودکی عیسی(ع) را در عصر کنونی حکایت کرده و او را نامشروع توصیف می‌کند (با بازی شبنم قلی‌خانی در نقش مادر کودک، حمید فرخ‌نژاد در نقش زکریا، مصطفی زمانی در نقش یوسف). فیلمی که مقرر بود پلی باشد برای رسیدن جناب کارگردان به دامان صهیونیست‌ها که علی‌القاعده دشمن حضرت عیسی(ع) هستند. این فیلم به دلایل دیگری، توقیف شد.

سخن آخر

آقای رفیع پیتز در فیلم ضد ایرانی آرگو که همگان در عداوتش با ایران و ایرانی، متفق القول هستند بازی کرده است، (در نقش کوتاه کنسول ایران در ترکیه). چه اتفاقی افتاد؟ آیا کسی به او متعرّض شد؟

برای جعفر پناهی در جشنواره برلین صندلی خالی می‌گذارند. فیلم تاکسی ساخته او، حتی صدای آدم مسامحه‌کاری چون ایوبی را هم درمی‌آورد تا برای رئیس آن جشنواره، نامه بنویسد. آیا کسی به پناهی چیزی گفت؟!

عباس کیارستمی در اغلب فیلم‌هایی که به جشنواره‌های خارجی می‌فرستد کشورمان را میلیتاریستی جلوه می‌دهد. آیا بجز حاتمی‌کیا، کسی نازک‌تر از گل به او گفت؟ وزیر بهداشت شخصاً به عیادت او رفت و حجت‌الله ایوبی هم «وزارتخانۀ ارشاد اسلامی» را به پای او قربانی کرد.
چطور جناب بیژن میرباقری که فیلم نمادین و خائنانۀ «ما همه خوبیم» را در تمجید از مهاجرت ساخته است سازنده چند تله‌فیلم و سریال تلویزیونی می‌شود؟! و عجیب‌تر از همه، او به دستیاری مجیدی در یونیت دوم فیلم محمد(ص) می‌رسد. مخصوصاً که نقش مهمی نیز در نگارش فیلمنامه داشت. اگر به دنبال مقصران شکست این فیلم می‌گردید از جناب میرباقری غافل نباشید.

دیوید هورویتس، در سال 2006 کتابی منتشر کرد به نام «101 پروفسور خطرناک». او در این کتاب به معرفی 101 استاد دانشگاه می‌پردازد که دولت امریکا را قبول ندارند. سخن او در این کتاب این است که باید این 101 استاد دانشگاه را از امریکا اخراج کرد. چون اینها افکار خود را به بچه‌های معصوم ما (!) انتقال می‌دهند. کسی نیست بپرسد که اگر یک استاد دانشگاه در طول یک سال با یکصد نفر در ارتباط است ده‌ها فیلم هالیوودیِ ضد اسلام یا مسیحیت، بر افکار میلیاردها نفر اثر می‌گذارد و جیب آنها را هم خالی می‌کند.

حالا حکایت سرداران عرصۀ فرهنگ ما است که به تازگی از رهبر معظم انقلاب، نشان «ولنگاری فرهنگی» دریافت کرده‌اند. کم نیستند فیلمسازانی مانند بهرام بهرامیان که با ساخت فیلمی چون پریناز، قصد می‌کنند که گرین کارت بگیرند و در آغوش عموسام برای وفاداری به پرچم امریکا سوگند بخورند. اما خیلی کم هستند فیلمسازانی که تصویر پرچم جمهوری اسلامی را در فیلم‌هایشان نشان بدهند.

*****************************
1- رهبر معظم انقلاب در دورۀ سه ساله وزارت مهاجرانی، هیچگاه به نمایشگاه کتاب نرفت و نهایتاً در آذر 1378 انتقاد از او را علن کرد. ایشان در تاریخ 23 اذر 1378 در دیدار اعضای شورای انقلاب فرهنگی دربارۀ عملکرد وزارت ارشاد فرمود:

من از وزارت ارشاد توقّع دارم. البته آقای «مهاجرانی» - ظاهراً - نیستند و خودشان را راحت کردند از اینکه بیایند و حرف‌های ما را بشنوند! به ‌هر حال، فرق نمی‌کند؛ چه ایشان باشند، چه نباشند، من اعتراضم این است - این اعتراض را بارها هم گفته‌ام، الان هم در جمع شما می‌گویم - وزارت ارشاد در این دو سالی که ایشان در رأس این کار هستند، هیچ کار اسلامی به‌عنوان اسلامی ارائه نداد! ... من سؤالم این است که وزارت ارشاد، چند کتاب برای تقویت تفکّر اسلامی به‌وجود آورده، چند تا فیلم برای تقویت مبانی فکری اسلامی و انقلابی ساخته و چند تئاتر مناسب داشته است؟ الان مرتّب در این سالن‌های وابسته به وزارت ارشاد، نمایش و تئاترهایی اجرا می‌شود؛ بعضی‌هایش صد در صد ضدّ دین و ضدّ انقلاب است! کسانی رفتند، دیدند و آمدند به من گزارش دادند. خوب؛ حالا اگر در کنار دو، سه نمونه تئاتر از این گونه نمونه‌ها، پنج شش نمونه هم به ما نشان می‌دادند که ما این تئاتر را به‌وجود آوردیم، یا این فیلم را اجرا کردیم که مبلّغ اسلام است، من هیچ اعتراضی نمی‌کردم. می‌گفتم بالاخره: «خَلَطوا عملاً صالحاً و آخَرَ سَیّئاً، عسی الله أن یَتُوبَ علیهم» (توبه/ 102)! اما این طور نیست؛ هرچه هست، از آن طرف است! این اعتراض من است. من از رفتار وزارت ارشاد، راضی نیستم.

امیر اهوارکی

لازم به ذکر است بکارگیری کثیف نوعی هم وزن کردن استعاری و تمثیلی از دو شخصیت تاریخی است و به معنای ارزش گذاری شخصی نیست. نخست مسعود فراستی منتقد برجسته سینما و دومی پرسوناژ هری کثیف که در متن قصه های دان سیگل شمایلی نوین از پلیس را به نمایش درآورد.

در روز پنجشنه، 20 خرداد 95 قرار بود که مناظره‌ای بین سید جواد یوسف‌بیک و یک نفر دیگر (احتمالاً کیوان کثیریان یا مهرزاد دانش) در برنامه‌ی زنده‌ی شهر فرنگ (شبکه خبر) با موضوع "نقد، منتقد، نقدگریزی" برگزار شود که به دلایلی لغو شد و در عوض، کیوان کثیریان با مهدی آذرپندار به مناظره‌ای با موضوعی دیگر پرداختند.

آخرین خبر اما، فعلاً، مربوط است به مصاحبه‌ی مفصل نشریه‌ی رمز عبور با مسعود فراستی که در روز شنبه، 29 خرداد 95 منتشر شده و به شرح زیر است:

مسعود فراستی این روزها یکی از جنجالی‌ترین چهره‌های سینمایی است. منتقدی پرحاشیه که با نقدش بر «دونده زمین» دوباره در صدر حاشیه‌های سینما نشسته. پیش از این یکبار در گفتگویی کوتاه توضیحات فراستی درباره آن نقد جنجالی را شنیدیم، اما حالا «رمز عبور» به این بهانه گفتگویی مفصل را با فراستی ترتیب داده است که به خاطرات زمان انقلاب او و فعالیت‌های سیاسی‌اش هم کشیده شده است. می‌توانید متن کامل این گفتگو را برای اولین‌بار در «سوره سینما» بخوانید:

جناب فراستی، دوباره حسابی شلوغ کرده‌اید (با خنده). ماجرای اعتراض طیف روشنفکری به شما درباره اظهارنظری که در مورد فیلم جدید کمال تبریزی داشتید، چیست؟

من که قصدی نداشتم. حس‌ام را راجع به فیلم گفتم. فیلم «دونده زمین» مرا به‌شدت عصبانی کرد. بعد ماندم که می‌شود خارج از ایران چنین مزخرفی ساخت. مثل آن فیلم دری‌وری مخملباف که اسمش «رئیس‎‌جمهور» است! احمقانه است. هم زبان‌اش و هم همه جنبه‌های فیلم کاریکاتوری است. در آنجا خیلی تعجب نمی‌کنیم، ولی در ایران آدم باید خیلی نمی‌دانم چه باشد که چنین آشغالی بسازد، با پول خارجی‌ها و برای تبلیغ آنها. همه اینها یک طرف، آنچه که به‌شدت عصبانی‌کننده است، این است که فیلم واقعاً به‌زعم فیلمساز نمادین است. به‌شدت در سینما ضد نماد هستم و فکر می‌کنم احمقانه است، ولی معلوم است که نمادین کار کرده است. آدمی وانت دارد و در آن همه خنزر پنزرها هست، بعد غذا می‌آورد و پخش می‌کند، معلوم است نماد چیست، لاک‌پشت، قفل مدرسه، همه چیز و اینکه آدم‌ها نشسته‌اند و ثابت یا خواب هستند یا معتاد و دارند برفک تلویزیون نگاه می‌کنند. این خیلی توهین‌آمیز است. از آنجایی که هویت روستا را از آن گرفته است، خود روستا را هم نمادین می‌کند. یعنی فقط یک روستا نیست، بلکه ایران است و این خیلی توهین‌آمیز است. توهین به مردم است. اگر توهین یا نقد یا دولتی را رد می‌کرد، می‌گفتیم دعواست. بنشینیم بحث کنیم و ببینیم چقدر در آورده است. ادعای‌اش این است که علیه دولت قبل است؟ اما اصلاً این‌طور نیست. به نظر من اساساً علیه مردم است. اینها یک طرف. طرف دیگر اینکه یک ژاپنی می‌آید و به این مردم خنده یاد می‌دهد و در واقع به‌نوعی منجی اینها می‌شود تا اینها وارد زندگی شوند. این دیگر خیلی زور دارد و خیلی توهین‌آمیز است. انگار پول گرفتی که مملکت‌ات را این‌گونه جلوه بدهی و او منجی شود. این مصداق آن دیاثت فرهنگی است که عرض کردم.

چرا این واکنش را نسبت به این فیلم و در این زمان نشان دادید. قبلا هم مثلاً در فیلمی مانند «پذیرایی ساده» که مانی حقیقی ساخته بود، به مردم پول پرداخت می‌شد که استعاری و نمادین و کنایه از یارانه بود.

آن فیلم مملکت را نمی‌فروخت. فحش داخلی بود، منجی هم نداشت. آن نگاه یک بورژوا به مردم بود که به‌شدت هم نگاه عقب‌افتاده‌ای بود که ابداً هم هویت نداشت و سینما هم نبود. خیلی مفهوم‌زده بود، ولی نه قصد وطن‌فروشی را داشت و نه این بود. بسیار فرق می‌کرد.

یعنی صرفاً به دلیل اینکه یک خارجی در این فیلم می‌آید و نجات‌دهنده است یا اینکه ساخت فیلم ایراد دارد؟

ساخت فیلم که واقعاً به نظر من منگولی و خیلی عقب‌افتاده است.

ادامه فیلم‌های اخیر کمال تبریزی نیست؟

به نظر من در ساخت، اضمحلال است. اساساً به نظر من یک فیلم هشت میلی‌متری است. یعنی این‌قدر از نظر ساخت ناچیز است. زاویه‌ها غلط است. یک حرکت دوربین دارد که در برنامه «هفت» هم گفتم. دو تا ایستاده‌اند و دوربین به صورت پاندولی این طرف و آن طرف می‌رود. انگار دارد شوخی می‌کند و بار اول است که پشت دوربین قرار می‌گیرد و دارد تمرین می‌کند. واقعاً ساختی در کار نیست. خارجی است و ایرانی. ایران نابود است و خارجی منجی. پول‌اش را هم که آنها می‌دهند. این خیلی فرق می‌کند.

اگر آیت‌الله جوادی آملی این لفظ را به کار نمی‌برد، شما چه می‌گفتید؟

آقای جوادی آملی بسیار به من کمک کرد. این لفظ خیلی کمک‌کننده است. به این فیلم می‌گفتم بی‌وطن. می‌گفتم وطن‌فروش. هم بی‌وطن داریم و هم وطن‌فروش. بی‌وطن یک درجه پایین‌تر است ولی آقای جوادی آملی اصطلاح خیلی خوبی یادم داد و فکر می‌کنم این اصطلاح را هضم کردم و قبول دارم. هم اقتصادی‌اش را قبول دارم، هم سیاسی و هم فرهنگی‌اش را که اعلام کردم. خیلی مناسب است.

بسیاری از روزنامه‌های طیف اصلاح‌طلب و روشنفکر واکنش تندی نسبت به شما نشان دادند و با اینکه چند روز می‌گذرد، هنوز درباره آن یادداشت می‌نویسند. مثلا روزنامه «شرق» نوشته بود، آنتن زنده تلویزیون تقدس دارد و نباید هر کسی هر حرفی را بزند.

شما از کی تقدس پیدا کرده‌اید؟ از کی لغت تقدس به دهان‌تان آمد؟

یا مثلا محمد آقازاده نوشته بود آقای فراستی همان‌‌قدر سینما را می‌فهمد که ادب را.

درست می‌گوید، چون ادب را خیلی درست می‌فهمد و سینما را هم همین‌طور (با خنده). به نظر من ادب سوسولی بورژوازی ادب نیست. ادب لفافه، تعارف و خوش و بش و روابط عمومی ادب نیست. من ادب نقد فیلم را بلدم.

اصلاً مگر شما قصد توهین به این کار را داشتید؟

اول این را بگویم، چون دوستان دارند ادب یاد ما می‌دهند، منتهی به نظر من خودشان به‌شدت ادب را نمی‌فهمند. ادب یک درون دارد و یک برون. درون ادب این است که شما به یک لات چاقوکشی که به خانه‌ات تعرض کرده است گل نمی‌دهی. اسم این کار ادب نیست. در مقابل یک چاقوکش لات مثل صدام که به مملکت‌ات حمله می‌کند یا هر بی‌وطن دیگری که ادب ندارم و با تمام نیرو و خشم ملی‌ام جلوی او می‌ایستم. واژه‌ای هم که برای‌اش استفاده می‌کنم، این است که فلان شده برو بیرون. دوستان واژه فلان شده را دوست ندارند؟ خب همان لغت آقای جوادی آملی را به کار می‌برم. میگویم برو بیرون و بیرون‌اش می‌کنم. این بی‌ادبی است؟ این عین ادب است. ادب یعنی چه؟ به نظرم می‌آید این دوستان خیلی دارند قیافه‌ مؤدب‌ها را به خودشان می‌گیرند و خوشبختانه آقازاده هم این‌قدرها مؤدب نیست که حالا دارد این ژست را می‌گیرد. ادب بورژوازی، ادب پولداری، ادب بی‌هویتی… نمی‌دانم چه می‌توانم به آن بگویم.

به قول شما خود این افراد هم رعایت حرمت‌ها را نمی‌کنند.

حرمت چه چیزی را باید حفظ کرد؟ لغتی که من به کار بردم ابداً بی‌ادبانه نیست، همچنان که لغت آقای جوادی آملی بی‌ادبانه نیست. عین ادب است. واژه فقهی است و معنی روشنی هم دارد که آقای آملی گفته‌اند. دیگر تکرارش نمی‌کنم. این ابداً بی‌ادبی نیست. منتهی وقتی که اینها برمی‌آشوب‌اند، یعنی تیر به جای درستی خورده است.

یعنی اینها حامی جریانی هستند که از این نوع فیلم‌های ضدملی می‌سازند؟

قطعاً حامی آن جریان‌اند، خواسته و ناخواسته، وگرنه تحت هیچ شرایطی طرف، شلاق‌زن نمی‌شود. منتقدی که ادعای منتقد بودن دارد، اما کارش روابط عمومی فیلم‌هاست، ناگهان ‌شلاق دست‌اش می‌گیرد و حکم شلاق می‌دهد. یعنی آن لحظه که دارد حکم می‌دهد، شلاق دست‌اش هست. شلاق به چه می دهد؟ به آنچه که خوش ندارد. به نقد می‌دهد نه به مسعود فراستی. معلوم است نقد دکان اینها را می‌بندد. اگر نقد در بگیرد که خوشبختانه در گرفته است، دکان کیف‌کش‌ها را می‌بندد، دکان روابط عمومی‌چی‌ها را که اسم منتقد روی خودشان گذاشته‌اند می‌بندد. نقد هویت و استقلال و مهم‌تر از اینها شأنی دارد. نقد در کنار مخاطب است، در کنار فیلمساز نیست. نقد روابط عمومی فیلم نیست. نقد سوژه است، اُبژه هم نیست. این یک تفکر است، آن هم یک تفکر است. تفکری که من می‌گویم، تفکر همه منتقدین درست و حسابی جهان است. واژه‌های‌شان را هم می‌توانم برای‌تان بیاورم. منتقد به‌شدت صاحب‌نام باسواد واژه‌هایی را به کار می‌برد که اگر این دوستان بشنوند، گمان‌ام از بس مؤدب هستند شب نخوابند. شوخی نداریم. ما با یک اثر طرف هستیم. با آدم که طرف نیستم. با اثری طرف هستم که دارد به ملیت‌ام توهین می‌کند و باید محکم جلوی آن ایستاد.

اگر کارگردان بگوید که من دارم روایت می‌کنم و این واقعیت جامعه است، چطور؟

یعنی چه؟ چه چیز را دارد روایت می‌کند؟

می‌گوید نظر من نسبت به جامعه همین است.

بله، من هم می‌گوید نظرش همین است، اما نظر وطن‌فروشانه‌ای است. من که نمی‌گویم نظر تو نیست، ولی نظرت وطن‌فروشانه است. نظرت دفاع ملی و مبارزه با قلدر نیست. نظرت وا دادن به قلدر است. با بعضی از این نظرها مقابله می‌کنم، بعضی‌های‌شان را هم تأیید می‌کنم. کسی که می‌گوید زنده باد دفاع از مردم، نظرش است و از آن دفاع می‌کنم. کسی که می‌گوید مرگ بر دفاع از مردم و مرگ بر جنگ تحمیلی، به نظرم او اصلاً آدم نیست. او از حیوان پایین‌تر است.

شما خودش را نقد می‌کنید یا اثرش را؟

اصلاً به خودش کاری ندارم. دارم حرف را می‌گویم. این نظر از حیوانیت دون‌تر است. چرا؟ چون حیوان هم از لانه و حریم‌اش دفاع می‌کند. فقط انسان نیست. کسی که دفاع این‌جوری از خانه را نمی‌پذیرد، چه کسی است؟ با او تعارف کنم و بگویم نازی! حالا تو چرا نمی‌فهمی؟ با این آدم شوخی ندارم. به نظرم خبرهایی خلط شده‌اند و دلیل‌اش لو‌س‌بازی سینمای دولتی است. سینمای دولتی غیر از اینکه آدم‌ها را فاسد می‌کند، لوس هم می‌کند و منتقد کیف‌کش را هم با همان ادبیات می‌آورد. آدم‌های لوسی که نه دفاع‌شان از یک موضوع واقعی است، نه معلوم نیست حمله‌شان چیست. اصلاً حمله‌ای ندارند، چون دکان‌شان فقط به دفاع است. دفاع‌کنند، نان بخورند، دور هم باشند. ویژگی سینمای دولتی این است که آدم‌ها را اخته می‌کند. آدم‌ها را لوس بار می‌آورد و به نظر من آدم‌ها را فاسد می‌کند. چرا؟ چون اگر روی‌ام به مخاطب نباشد فاسد می‌شوم، هر کسی که می‌خواهم باشم. اگر مردم پشت‌ام قرار نگیرند، چه کسی باید قرار بگیرد؟ بیگانه. غیر از این راهی ندارد. اگر مردم پشت‌ام نباشند، بالاخره یکی باید مرا نگه دارد. یا مردم مرا نگه می‌دارند یا بیگانه. شق سومی که نداریم. اگر به مردم پشت کنم، باید به بیگانه اتکا کنم. این بحث سیاسی است.

بحث فرهنگی چیست؟ اگر به مخاطب پشت کنم، به چه کسی استناد کنم؟ چشم‌ام باید به چه باشد؟ به میز دولتی. اصلاً دولت خوب است. من هم مدافع‌اش هستم، اما این آدم هنر تحویل می‌دهد. آدم مدیوم سینما تحویل نمی‌دهد. چون آدمی که اهل هنر است ـ به نظر من در سینما هنرمند نداریم. در رشته‌های دیگر هم هست. بحث نمی‌کنم ـ وقتی به مخاطب و به نیاز او فکر نمی‌کنم و به او ربطی ندارم، به چه چیز ربط دارم؟

تعریف‌اش این است که می‌گوید ما برای مخاطب فیلم نمی‌سازیم. می‌گوید می‌خواهم حرف خودم را بزنم. مردم دیدند، دیدند، ندیدند هم مهم نیست.

خب! برو در خانه‌ات این فیلم را برای عمه‌ات نمایش بده. آیا این بی‌ادبانه است؟

خب می‌گویندکه دوست دارد هنرش را این‌جوری نمایش بدهد.

کدام هنر؟ این دری‌وری‌ها را برو در خانه‌ات بگو. غلط می‌کنی با پول من این کارها را می‌کنی. این است که می‌گویم حق نداری. دست‌ات را در جیب مبارک‌ات بکن و هر دری‌وری که می‌خواهی بگو. نمی‌روم ببینم. شکست می‌خوری و دیگر از این غلط‌ها نمی‌کنی. چرا می‌توانی ادامه بدهی؟ چون پول‌ات از جای دیگری می‌آید. پول‌ات از مخاطب نمی‌آید، از گیشه نمی‌آید و می‌شود از این دری‌وری‌ها بگویی و تا ابد ‌هم بگویی. فیلم‌ات هم نفروشد و باز هم به تو فیلمساز بگویند. در سینمای واقعی فقط یک بار می‌شود اشتباه کرد. بعد ورشکست می‌شوی، سرت به سنگ می‌خورد یا به سرعت حذف می‌شوی یا می‌فهمی که از این غلط‌ها نمی‌شود کرد. اینجا مدیومی هست که مردم بلافصل به آن مرتبط هستند، نه در تاریخ.

در مقابل مثالی می‌زنند و با سینمای هنری فرانسه مقایسه می‌کنند. مثلاً آن سالی که «آبی گرم‌ترین رنگ است» در کن جایزه گرفت، قبل از آن ۲۰۰ هزار نفر علیه موضوع فیلم تظاهرات کرده بودند ولی دولت حمایت کرد. حتی این اصطلاح را هم به کار می‌برند و می‌گویند هنرمند ظریف است. به قول شما لوس است. باید هوای‌اش را داشته باشیم.

اصلاً این‌طور نیست. هر چه مثال از خارج می‌آورند، نه بلدند، نه سوادش را دارند، نه درست مثال می‌زنند. سینماتِک در فرانسه از درون سینمای مخاطب عام در آمده است. اول سینما با مخاطب عام به وجود آمده و مخاطب عام مخاطب خاص تولید کرده است، نه اینکه مخاطب خاص از شکم ننه‌اش روی زمین پرتاب شده باشد، طلبکار از من دری‌وری بگوید. اصلاً چنین چیزی نیست. سال‌ها عضو سینماتِک در پاریس بوده و تمام فیلم‌های تاریخ سینما را هم در آنجا دیده‌‌ام. اصلاً این ریختی نبوده است که آقایان فکر می‌کنند. این مساله هم که «آبی گرم‌ترین رنگ است» شکست خورده و علیه آن تظاهرات شده ولی دولت از آن حمایت کرده است؛ اصلاً از این دری‌وری‌ها نیست. در آنجا در اوایل دهه ۵۰ عده‌ای به اسم موج نو در می‌آیند و با پول توجیبی و قرض و قوله فیلم می‌سازند. یکی می‌شود «۴۰۰ ضربه» که تا همین الان فیلم ماندنی است. خیلی‌های‌شان هم فیلم‌های بدی هستند و بعد راه عوض می‌کنند، سپس مسیر را امتحان و یک مسیر طبیعی را طی می‌کنند. این‌طور نیست که از اول تصمیم بگیرند تفکرات مشعشع‌شان را امتحان کنند و بعد هم به منِ مخاطبی که مخاطب سنیما و جعبه جادو هستم تحمیل کنند. این‌گونه نیست. به نظرم هر کسی که برای مخاطب فیلم نمی‌سازد، دنبال کار دیگری برود.

این تعریف سینماست یا تعریف شما؟

این تعریف سینماست. اصلاً سینما با مخاطب شکل گرفته است.

اما مصاحبه برخی از کارگردان‌‌ها را که می‌خوانیم، با افتخار می‌گوید فیلم‌ام فیلمی نیست که بعد از ظهر چیپس بخری و بروی تماشا کنی.

خب مخاطب چکار کند؟ فیلم تو فیلمی است که باید با خودم سنگ ببرم و به سرم بزنم؟ یا چاقو ببرم و به بدن‌ام فرو کنم؟ سینمای شکنجه است یا سینمایی که اول در آن نفس می‌کشم، با آن ارتباط برقرار می‌کنم و قرار است حال‌ام کمی بهتر شود، حتی اگر فیلم تلخی باشد. به چه معنی بهتر شود؟ به این معنا که با تلخی‌هایی که شریف هستند همدردی کنم، نه با تلخی‌های ادایی که برای فروش مملکت‌ات است. نسبتی که ما با هر پدیده‌ای برقرار می‌کنیم، تعریف ما می‌شود. شما تلخی یا شیرینی را نشان بدهید، نه تلخ می‌شوید و نه شیرین. نسبت‌ات با این چیست؟ در باره یکی از فیلم‌هایی که از آن بدم می‌آید مثال زدم و گفتم از فیلم «خوشه‌های خشم» جان فورد تلخ‌تر خیلی کم پیدا می‌شود. خیلی تلخ است، اما جان فورد چه نسبتی با این تلخی برقرار می‌کند؟ نسبت انسانی یا نسبت زیر فقر، یعنی حیوانی، مثله شده و از بین رفته. نسبت انسانی برقرار می‌کند. لحظه‌ای که هیچ‌کس غذا ندارد، طرف همان یک ذره غذا را که می‌خواهد بپزد، ببینید چگونه نگاه‌اش می‌کند. خجالت می‌کشد دو قاشق لوبیا در بشقاب‌اش هست. می‌رود که در چادر بخورد. آن یک ذره غذا را مادر آن همه بچه چه کار باید بکند؟ مادر غمگین می‌شود و جان فورد چه نگاهی دارد؟ به آن بچه‌ها نگاه توهین‌آمیز دارد؟ برعکس. این هنرمند است، نمی‌دانم مال ما چه هستند که نمی‌توانند این نسبت را برقرار کنند.

حالا اگر این فشارها ادامه پیدا کند، شما باز هم کار خودتان را می‌کنید؟

حتماً! حتما! همه دنیا هم علیه من جمع شوند باز حرف خودم را می‌زنم، چون حرف‌ام درست است و حرف را هم نمی‌زنم که طرفی از آن ببندم، نانی و آبی برسد. احتیاج به این نان و آب ندارم. نان و آب را جور دیگری در می‌آورم. با همین کافه کوچولو یک فنجان چای و یک دانه قهوه در می‌آورم. به جایی وابسته نیستم. مال هیچ جناحی نیستم. سینما برای‌ام جدی است. مردم برای‌ام جدی‌ترند.

فلسفه این روند نگاه روشنفکران به شما در کجاست؟ شما در «هفت» جیرانی محبوب این جریان بودید، بعد جلوتر که رفت خنثی و الان منفور این جریان شده‌اید. قضیه از چه قرار است؟ آیا شما عوض شده‌اید یا آنها عوض شده‌اند؟

البته من از «هفت» جیرانی منفور این دوستان بودم.

ولی اینقدر پررنگ نبود.

این‌قدر پررنگ نبود ولی منفور بودم. تاریخ را نگاه کن و مجله‌ها را ورق بزن. در «هفت» جیرانی راجع به فیلم «جرم» کیمیایی لغتی را گفتم که همه اینها مرا خلع لباس کردند. هنوز هم فکر می‌کنم آن لغت درست بود. اولین بارم نیست. در «هفت» جیرانی از فیلم‌هایی دفاع نکردم و به فیلم‌هایی حمله کردم که همه دنیا از آن دفاع کرده بودند، «جدایی نادر از سیمین» یکی از آنها بود. همان جا هم برای این آقایان منفور بودم. از این منفور بودن نه‌تنها ناراحت نیستم که بسیار هم خوشحال‌ام، چون نشان می‌دهد دارم درست می‌گویم اما آن طرف قضیه هم هست. آدم‌های واقعی، نه مریض، نه بهنجار، نه روشنفکر. متاسفانه روشنفکرنماهای ما مریض هستند. روشنفکر نیستند. ادای‌اش را در می‌آورند. نه سوادش را دارند، نه به خاطر دانش در روشنفکری حاضرند چیزی بپردازند. وقتی بهایی برای چیزی نمی‌دهی، به آن نمی‌رسی. آقایان بدون بها معلوم است نمی‌شوند. نه باسواد می‌شوند، نه مستقل و خودرأی و نه صاحب‌نظر. رسیدن به صاحب‌نظر شدن خسارت دارد. خیلی باید بدهی، خیلی باید زمین بخوری، به خیلی چیزها باید «نه» بگویی. این دوستان ما از آن جنس آدم‌هایی هستند که باید به همه چیز «بله» بگویند. به متضادها هم باید «بله» بگویند، برای اینکه اصلاً آدمِ «بله» هستند، آدمِ «نه» نیستند. به ظلم «نه»، ضد هنر و وطن‌فروشی «نه» نمی‌گویند. به چه «نه» می‌گویند.

شاید جور دیگری برداشت می‌کنند. مثال‌اش می‌شود سر قضیه گلشیفته فراهانی که گفتند نه! منظورمان حمایت از برهنگی نیست ولی منظورمان ارتقای نوع نگاه مردم به زنان است.

آخر این روشنفکری نیست. این به‌شدت تاریک‌فکری است. وقتی اصول نداری، تاریک‌فکری است. وقتی حداقل‌های ارزشی جامعه، مردم، انقلاب و آرمان‌های‌شان را نداری، این کجای‌اش روشنفکری است؟

جامعه را باید به معیارها برسانی یا معیارها را باید بر جامعه منطبق کنی؟

باید از واقعیت‌ها حرکت کنی. از آنچه که نادرست است، از این واقعیت که باید حرکتی کنی و تغییرش بدهی، نه اینکه از آسمان حرکت کنی. این آدم‌ها اهل تغییر نیستند. آدم‌های روابط عمومی‌چی اهل تغییر نیستند. اهل این هستند که استخوانی جلوی‌شان بیندازید. بس‌شان است. ناچیزند. صاحب نگاه و اندیشه نیستند. صاحب اینکه وقتی حرف درستی می‌زنند پای آن بایستند و خسارت‌اش را هم بپردازند، نیستند. همه چیز عامل را بدون خسارت می‌خواهند. نمی‌شود. خسارت را پرداخته‌ام، باز هم می‌پردازم. روی پای حرف اصولی‌ام هم می‌ایستم.

خب؛ جناب فراستی؛ الان بحث کن و فیلم «فروشنده» خیلی مطرح است. آیا فیلم را دیده‌اید؟

چیزهای چند دقیقه‌ای دیده‌ام.

با توجه به تعریفی که ارائه کردید، فیلمی که تلخ و سیاه است و هم بخشی از آن مثل «جدایی نادر از سیمین» به مردم‌اش کنایه می‌زند، پول‌اش را هم از خارج گرفته است. آیا مصداق همان عبارت معروف آقای جوادی آملی است؟

این داده‌ها برای قضاوت‌ام کافی نیست. اینکه پول‌اش را از آنها گرفته است، اگر پول‌اش را از آنها بگیرد و سرشان کلاه بگذارد و فیلم خودش را بسازد، دم‌اش گرم!

سرشان کلاه می‌رود؟

بله؛ آنها هم چیزی نیستند. هیچی نیستند. معلوم است سرشان کلاه می‌رود، منتهی به شرط اینکه چیزی جلوی‌شان باشد.

اصلا چرا قطر باید برای یک فیلم پول بدهد؟

قطر که طرف و پدر طرف داعشی است. معلوم است. نیت او یک طرف است. باز هم این خیلی مسئله‌ام نیست، چون او نیت را دارد، بگویم، پس من باخته‌ام. نه، این‌طور نیست. ماکیاول یک جمله دارد که در ایران خیلی بد فهمیده شده است. می‌گوید هدف وسیله را توجیه می‌کند. ما این را خیلی بد فهمیده‌ایم. یعنی چه که هدف وسیله را توجیه می‌کند؟ یعنی آیا می‌شود هدف خوب داشت و وسیله بد؟ وسیله رنگ‌اش را به هدف می‌زند. وسیله نامقدس هدف‌ات را نامقدس می‌کند. بحث ماکیاول همین است. اگر می‌خواهی شهریاری کنی، این مسیر توست، وگرنه خودش طرفدار شهریاری کردن نیست. گفتارهای‌اش را بخوان، حتی در کتاب «شهریار»ش. خیلی متفکر علوم سیاسی فلسفه‌شناسی درجه یکی است. حرف‌اش بد فهمیده شده است. بله، هدف مقدس وسیله مقدس می‌خواهد. هدف نامقدس هم وسیله نامقدس می‌خواهد. با وسیله نامقدس نمی‌شود به هدف مقدس رسید. این تفسیر درستی از آن جمله است، نه تفاسیر فرصت‌طلبانه دیگر. اینکه تو پول از آنها گرفتی و با پول آنها فیلم خودت را ساخته‌ای، دم‌ات گرم. اینکه پول از آنها گرفتی، اما روی اصول‌ات سازش کردی، وای به حال‌ات.

معیارش چیست؟

معیار اثر توست. اثرت تعیین می‌کند پولی که گرفتی به نفع حرف توست یا به نفع حرف آنها.

مثلا کارگردان «دونده زمین» می‌گوید باورم این است که مردم ما بی‌سواد و پایین هستند و باید یک نفر پیشرفته بیاید و به آنها یاد بدهد. می‌گوید باورم این است.

باورش این است که آن پیشرفته، آن ژاپنی است؟

بله.

چقدر هم ژاپنی‌اش منگل است.

خب منگل آنها از باشعورتر ما باشعورتر است لابد!

این نگاه خیلی وطن‌فروشانه است. با نظرش کار دارم. من که نمی‌گویم بروید شلاق‌اش بزنید. آنها می‌گویند باید مرا شلاق زد.

پس قبول دارید که در یک جریان سینمایی، این نظر رایج است.

بله، ولی جریان سرافکنده‌ای است. سربلند نیست.

اما خوب جایزه می‌گیرد.

احسنت. خب وقتی می‌گویم این است، چرا به هم می‌ریزید؟ مگر چیزی غیر از این گفته‌ام؟ گفته‌ام آنچه که تو داری می‌گویی مصداق دیاثت است. دیاثت فرهنگی ـ هنری. چرا به هم می‌ریزید؟ مگر حرف‌ام غلط است؟

می‌گوید من آسیب‌شناسی کرده‌ام.

آسیب‌شناسی چه چیزی را کرده‌ای؟ در این آسیب‌شناسی طرف چه کسی هستی؟ تو که می‌گویی منجی داری. اینکه آسیب‌شناسی نیست. آسیب‌شناسی‌ات کجاست؟ آدم‌هایی را که ثابت کردی و دارند برفک نگاه می‌کنند، این آسیب‌شناسی است؟ اینکه آسیب‌شناسی نیست. تو برداشتی و بحث را کاریکاتوریزه کرده‌ای. عرضه این را هم نداری که بگویی کسانی که سیب‌زمینی گرفتند و رأی دادند، فلان هستند. آن‌وقت جلوی تو می‌ایستم و می‌گویم تو مردم را نمی‌فهمی. آن کسی که سیب‌زمینی را گرفته نیاز داشته که گرفته است. سیب‌زمینی گرفتن‌اش را ابداً محکوم نمی‌کنم. رأی او را هم قبول نداشته باشم، می‌گویم در آن شرایط مجبور است این‌جوری رأی بدهد، اما در تاریخ این کار را نمی‌کند. نگاه کنیم. به نظر من درک این دوستان از مردم مثل درکشان از روشنفکری است. همه چیز را کاریکاتوریزه می‌کنند. آنها به قول شما با یک گونی سیب‌زمینی رأی می‌دهند. شما با چه رأی می‌دهید؟ بگویم؟ آن‌وقت بد می‌شود. شما یک گونی‌تان می‌شود هزار گونی. پول دو فیلم یا یک فیلم. شما که طرف مردم نیستید که به شما برخورده است. متأسفانه چیز دیگری هستید. خودتان هم اعلام می‌کنید. می‌گویید مردم منگول و عقب‌افتاده هستند و منجی می‌خواهند. حالا منجی‌شان ژاپنی، امریکایی یا هر کس دیگری است. اینکه طرف مردم بودن نیست. پس شما به آنها رأی می‌دهید. آنها یک ویزا به شما می‌دهند و کارتان تمام می‌شود. رأی مردم با یک ویزا عوض نمی‌شود، عده‌ای از مردمی که احتیاج دارند با یک گونی سیب‌زمینی رأی‌شان عوض می‌شود. مال تو که خیلی بدتر است. رأی تو با یک ویزا عوض می‌شود. همه‌تان ویزا و پاسپورت دو کشوره دارید. تابعیتی هستید. این افتخار دارد؟ به خدا سرافکندگی دارد. به خارج بروید، درس بخوانید، عالم و باسواد شوید، برگردید و در مملکتتان خدمت کنید. من هم می‌گویم خیلی مخلصم. به جشنواره‌ها بروید و جایزه بگیرید، مخلصم. به شرط اینکه به مواضع مردمتان توهین و به استقلال کشورتان خیانت نکنید. بروید، هر کاری می‌خواهید بکنید، جایزه بگیرید، آنجا زندگی کنید. مسئله‌ام این نیست. مسئله‌ام این است که آدم بودن هویت دارد. بدون هویت معنی آدم را نمی‌فهم. آدمِ کلی بی‌هویت را نمی‌فهمم. آدمِ جهانی را هم نمی‌فهمم. آدمِ ملی، ایرانی، فرانسوی، امریکایی را می‌فهمم. شما چه می‌گویید؟ می‌گویید هیچ‌کدام از اینها نیستید؟ کی هستید؟ باید به من توضیح بدهید. من که توضیحم روشن است.

می‌گوید گفتمان انسانی.

گفتمان انسانی؟ کجای گفتمان شما انسانی است؟ یک ژاپنی بیاید به من خنده یاد بدهد که من برفک نبینم. این انسانی است؟ آیا در این شرایط هستم؟ در شرایط این هستم که ۲۰ سال اخیر را نگاه کنید و ببینید چند تا از بچه‌های فقیر شهرستانی ما برنده المپیادهای فیزیک و ریاضی هستند. بروید نگاه کنید. شما چطور؟ چقدر سواد دارید؟ حداکثر یک دیپلم دارید. بعضی‌هایتان که همان را هم ندارید. نه سواد دانشگاهی دارید، نه نبضتان با مردم می‌تپد، نه تخصصی دارید. چه می‌گویید؟

پس چرا دوربین دستشان هست؟

از بد حادثه.

کم هم نیستند.

نه، تعدادشان کم هم نیست، ولی چه اثری در جهان دارند؟ چه اثری در مملکتشان دارند؟ یک کار خوب می‌کنند، همه می‌گوییم بارک‌الله، کار خوب شانسی در آمده است. کار بدش را هم می‌گوییم نه، کجای کارم اشکال دارد؟

فرهادی گفت فیلم‌هایم شاد نیستند و این را با افتخار هم اعلام کرد.

اشکال ندارد. تا اینجا مشکل ندارم.

مشکلش از کجا شروع می‌شود؟

تو با تلخی چه طرفی می‌بندی و چه نسبتی برقراری می‌کنی؟

مثلاً راجع به «جدایی نادر از سیمین» صحبت کنیم که دیدیم.

دعوایی که با «جدایی نادر از سیمین» دارم این است که حرف اصلی فیلم چیست؟ خانم در دادگاه حاضر می‌شود و می‌گوید می‌خواهم طلاق بگیرم. صحنه اول فیلم. تا آخر هم همین‌ است. آخرش هم دو باره ادامه همین است. چرا می‌خواهی طلاق بگیری؟ می‌خواهم دخترم را نجات بدهم. از کجا و چه چیزی نجات بدهی؟ اینجا همه دروغ می‌گویند. می‌خواهم او را نجات بدهم. همه مردم ایران دروغگو هستند و تو می‌خواهی او را برداری و به ناکجاآباد ببری که دروغ نمی‌گویند؟ این چه تصوری از مملکت است؟ این نقد اجتماعی است؟

Case study است. یک مورد از این موضوع در ایران وجود دارد یا نه؟

قطعاً یک مورد هست ولی case study موقعی است که تو داری یک مورد معین را تعقیب و آسیب‌شناسی می‌کنی و حتی راه‌حل ارائه می‌دهی، اما این مورد نیست. می‌گوید مردم این مملکت دروغ می‌گویند و می‌‌خواهم بچه‌ام را از این فضا در بیاورم که دروغ نشنود. جمله اول فیلم کاملاً روشن است. این دیگر یک مورد و یک مورد مطالعاتی نیست. با این حرف دعوا دارم. فکر می‌کنم این حرف ضد ملی است. بعد هم چه کسی می‌گوید مردم ایران دروغگو و همه جهان راستگو هستند؟ یعنی چه؟ در ایران دروغگو داریم، در امریکا هم همین‌طور. در ایران دزد سر گردنه داریم، در امریکا هم همین‌طور. در امریکا دانشمند داریم، در امریکا هم داریم؟ نداریم؟ همه اینهایی که گفتم عین واقعیت است. حرف تو چیست؟

خب، نقد دروغ چگونه باید باشد که ضد ملی نباشد؟

آن دیگر کار منتقد نیست، کار کسی است که این ادعا را می‌کند. شما نسبتی که با قضیه برقرار می‌کنی غلط است. نسبتت اشکال دارد.

جایزه‌اش هم؟

به نظر من جایزه‌اش هم خیلی طبیعی است. همان موقع هم گفتم این جایزه اساساً سیاسی است. وقتی فیلم می‌گوید همه مردم ایران دروغگو هستند و می‌خواهم از اینجا مهاجرت کنم، خارجی می‌گوید زنده باد! داری تبلیغ رفتن و مهاجرت را می‌کنی. در فیلم «گذشته» این کار را نمی‌کنی. در «گذشته» این حرف را پس می‌گیری، ولی در «جدایی نادر از سیمین» این کار را می‌کنی. در «گذشته» پس می‌گیری، اما آدمت منفعل است. معلوم نیست در این چهار سال چه بوده است. بگذریم.

شما همیشه درباره حضور در جشنواره‌ها یک نگاه بینابینی داشتید. می‌گفتید نه تحریم، نه سراسیمگی؛ یک رویکرد مدیریت‌شده. این تفکر در طیفی هست که اساساً این جایزه‌ها سیاسی هستند و اگر فیلمی در تأیید ملت ایران باشد، جایزه نمی‌گیرد. این باور را قبول دارید؟

این کاملاً موضع من است. اولین کسی هستم که در ایران از فیلم «بچه‌های آسمان» دفاع کرد و گفت فیلم خوبی است و با فیلمسازش یک کتاب درآورد. این فیلم به خارج رفت و جایزه کانادا را درو کرد. به جشنواره مونترال رفت. من هم گفتم زنده باد! به اسکار هم رفت و اولین فیلمی بود که کاندیدای اسکار شد. گفتم بارک‌الله، ولی می‌بازد. به چه می‌بازد؟ به فیلم مزخرف روبرتو بنینی، «زندگی زیباست». چرا؟ چون انتهای فیلم بنینی یک تانک امریکایی منجی بود. معلوم بود جایزه را به او می‌دهند و به «بچه‌های آسمان» نمی‌دهند. این سیاسی هست یا نیست؟ قطعاً سیاسی است. این را که جشنواره‌ها سیاسی هستند و انگیزه‌های سیاسی دارند، باید بدانیم. ما هم در جوایزمان این را لحاظ می‌کنیم.

جالب است که خودشان هم داد می‌زنند. مثلا وقتی میشله اوباما از کاخ سفید می‌آید و جایزه می‌دهد.

اینهایی که می‌گویی همه اثبات حرف‌های من است.

پس چه دلیلی دارند که مخالفت می‌کنند و می‌گویند این‌جوری نیست؟

این را باید از آنها بپرسید. برای‌ام روشن است. من که قبل از اینکه میشل اوباما از کاخ سفید بیاید و به آرگو جایزه بدهد این را گفته بودم. بعد دیگر مثالم شد. آنها باید بیایند و بگویند نه. من که حرفم روشن است. تاریخ نشان می‌دهد. جشنواره‌های سینمایی جهان از بعد از جنگ جهانی دوم تغییراتی می‌کنند. از اواخر دهه ۴۰ میلادی در اروپا به وجود می‌آیند. اسکار کمی قدیمی‌تر است. اینها در مقابل سینمای امریکا به وجود می‌آیند و گرایش زیبایی‌شناسی جدیدی هم می‌خواهند بیاورند که «موج نو» در فرانسه است. نئورئالیسم در ایتالیاست. اینها می‌آیند و در مقابل سینمای امریکا جشنواره‌هایی را می‌گذارند که از این نگاه اروپایی دفاع کند. نگاه هنری است و به فیلم‌های خوب و فیلمسازهای معتبری جایزه می‌دهند. این حرکت اسکار، یعنی Academy Award با این نوع ساخت فرق دارد. اسکار اصولاً یک جشن سینمایی صنعتی است و جایزه‌اش هم اعتبار فروش است. به فروششان کمک می‌کند. جشنواره‌های اروپایی در طی سه دهه آرام‌آرام تغییر شکل می‌یابند. چگونه؟ مسئولانش که بسیاری از منتقدان صاحب‌نام هستند، کنار می‌روند و طیف جدیدی خلق می‌شوند به اسم مدیران جشنواره‌ای که اینها کارگزار جشنواره‌ها هستند. دیگر منتقد نیستند، بلکه یک‌جور تاجر هستند. اینها جای منتقدها را می‌گیرند. حرکت هم از سینمای اروپا و سینمای هنری به سمت Americanization می‌رود. در مراسم افتتاحیه جشنواره معتبر کن، نمی‌دانید اینجا امریکاست یا فرانسه؟ از نوع سفینه‌ای که از آن پیاده می‌شود. جک نیکلسونی که از داخل آب می‌آید و غیره؛ کاملاً امریکایی است. یعنی با نوع تهاجمی که امریکا به اینها می‌کند، اینها دست‌هایشان را بالا می‌برند.

این جشنواره‌ها استحاله پیدا می‌کنند. داورهایشان را هم نگاه کنید. میلر است. میلر کیست؟ Mad Max، فیلم دیوانه سوپر امریکایی که هیچ جایی غیر از امریکا نمی‌شود آن را ساخت. این رئیس هیئت داوران است. دوره قبل را بگویم تارانتینوی دیوانه است و خیلی‌های دیگر. هم داورها تغییر می‌کنند، هم مسیر تغییر می‌کند و عقده حقارت راجع به امریکا بیشتر می‌شود. این جشنواره‌ها با این انگیزه‌ها به دنبال چه می‌گردند؟ قبلاً اگر از جهان سوم از فیلم‌های ما، چینی‌ها، تایلندی‌ها، هنگ‌کنگی‌ها و آسیایی‌ها دفاع می‌کردند، برای این بود که در برابر تهاجم امریکا سپری داشته باشند. آنچه که عرض می‌کنم مربوط به دهه‌های ۶۰، ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ میلادی است. اینها برایشان یک سپر بودند. الان اصلاً این‌طور نیست. الان exotic دیگر برای آنها سپر در مقابل تعرض است. عنان‌گسیخته سینمای امریکا نیست. الان دنبال چیزهای دیگری می‌گردند. الان هم exoticشان مدرن شده است، هم دارند چیزهایی را که کشف می‌کنند، آسیبی به این استحاله نمی‌رساند. آن گوشه ادامه دارد و پز روشنفکری‌شان سر جای خودش هست.

ولی جریان اصلی نیست.

بله، تعیین‌کننده هم نیست.

پس هر فیلم ایرانی هر جایزه بین‌المللی را که بگیرد، انگیزه‌ای پشت آن است؟

نه، دارم پدیده را تحلیل می‌کنم. اگر یک فیلم خوب ملی ما جایزه بگیرد، ما بازی را برده‌ایم.

ممکن است بگیرد؟

بله، «بچه‌های آسمان» ممکن بود بگیرد. تا آنجا هم رفت و اگر فیلم بنینی جزو رقبا نبود که آخرش خیلی امریکایی است، امکان داشت. اروپا را که گرفت. به نظرم در فیلم خارجی می‌توانی تعرضت را بکنی و صدایت را به آنها برسانی. در ترکیبی ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار بیفتند و یک جایزه هم ناخواسته به ما بدهند. از نظر من هیچ عیبی هم ندارد. فقط شرطش این است که تو داری برای ما حرف می‌زنی و حرف ما را هم می‌زنی. دنیا هم اگر استقبال کرد و توازن نیرو به نفع ما شد، چه بهتر. الان ما برجام را گذرانده‌ایم. هر چند که آنها دارند جرزنی می‌کنند و ما داریم اصولی رفتار می‌کنیم، در این جرزنی اگر توازن نیرو در لحظه‌ای به نفع ما تمام شد که در لحظاتی شد، چرا باید بگوییم نه؟

پس جایزه اصالت ندارد، اینکه چه فیلمی جایزه بگیرد اصالت دارد.

دقیقا. جوایز اصلاً اصالت ندارند.

پس فیلم «فروشنده»ای را که ندیده‌ایم و جایزه گرفته است، تا وقتی ندانیم چیست، خوشحالی کردن ندارد.

تبریک ندارد، آب از لب و لوچه راه افتادن هم ندارد.

ولی رئیس سازمان سینمایی به آن افتخار کرده است.

افتخار کند، وزیر ارشاد تبریک بگوید و اینها هول شوند، به نظر من مهم نیست. این فیلم چیست و آیا یک فیلم خوب ایرانی ما به آنجا رفته و جایزه گرفته است یا نه؟ این سئوال است. چه جایزه‌ای گرفته است؟ اینکه آنها به ما جایزه بدهند و مسیر سینمای ما را آنها تعیین کنند، من جلوی این می‌ایستم، چون آنها با جوایزی که به ما داده‌اند ـ ما ۱۵۰۰ جایزه بین‌المللی گرفته‌ایم ـ برای ما مسیر تعیین کرده‌اند. در ۳۰ سال اخیر. از دهه ۶۰ به بعد. ما جزو رکورددارها هستیم. این جوایز چه مسیری را برای سینمای ایران هموار کرده است؟

یک بازیگر بین‌المللی هم مثل گلشیفته فراهانی داریم! (با خنده)

بله؛ کلاه‌مان را بالا بگذاریم! مسیر را آنها دارند تعیین می‌کنند. از زمانی که این داستان جشنواره‌ای شروع شد، تنها جریان سینمایی جمهوری اسلامی سینمای جشنواره‌ای و به‌شدت هم سرافکنده است. رفته آن طرف جایزه گرفته است، اما در مملکت خودش مخاطب ندارد. خیلی‌هایشان هم وطن‌فروش هستند، اما جایزه گرفته‌اند.

پس فیلمی که از خارج پول می‌گیرد، اگر خوب باشد، هر حاشیه‌ای هم که داشته باشد فیلم خوبی است. اگر فیلم بدی باشد هم با جایزه خوب نمی‌شود.

نمی‌شود. با جایزه فرنگی اصلاً خوب نمی‌شود. با جایزه جشنواره فجر هم خوب نمی‌شود. هیچ فیلمی با جایزه خوب نمی‌شود.

این نگاه سیاسی در جشنواره فجر ما هم هست؟

به‌شدت.

همه دوره‌ها؟

کم و بیش همه.

یعنی همین طیفی که مدعی ضد سیاسی کاری بودن است، خودش سیاسی‌کاری می‌کند.

دقیقاً. در جشنواره فجر هم هست.

آیا می‌شود قضیه فیلم «بادیگارد» در جشنواره امسال را هم این‌طوری دانست؟

البته بستگی به داورهایت دارد. یک وقت چهار پنج داور قلدر را می‌گذارند و یا ترکیب قلدر است و کاری‌اش نمی‌شود کرد. دوستان هم احتیاط می‌کنند و نمی‌گذارند ترکیب قلدر بیاید.

شما فیلم بادیگارد را دوست نداشتید.

نه، از فیلم بدم می‌آید. به نظرم فیلم بدی است، اما قطعاً و قطعاً از اکثر فیلم‌هایی که آقایان جایزه دادند بهتر است.

این فیلم سعید روستایی، «ابد و یک روز» که شما از آن هم خوشتان نمی‌آید، گمانم در جشنواره برلین گفته بودند آخرش را حذف کن تا پذیرفته شود. چند سند دیگر باید رو شود تا اثبات شود این جشنواره‌ها سیاس هستند؟

به نظر من نصف سند هم کافی است، ولی برای این دوستان نه. جای اینها بودم آخرش را حذف می‌کردم و می‌فرستادم. بعد هم به ریششان می‌خندیدم و می‌گفتم با حذف آن صحنه فیلم بهتر یا بدتر نمی‌شود. فیلم با امید تمام نمی‌شود، چون دروغ است که امید برمی‌گردد.

می‌گویند شما فیلم‌هایی را که مردم دوست دارند، دوست ندارید و انتقاد می‌کنید.

این قاعده نیست. قاعده این است که از فیلم‌هایی دفاع می‌کنم که علی‌القاعده مردم هم دفاع می‌کنند. اگر فیلمی سرگرمی خوبی باشد، حرف جدی هم نخواهد بزند، اما به مخاطب عام توهین نکند ـ چون خوشبختانه همچنان اول مخاطب عام هستم، بعد منتقد ـ شرط اول فیلم کوچولوی ناچیز الکن است و حرف دهان‌اش را می‌فهمید و با زبان کمدی حرف می‌زد، از آن دفاع کردم. همه گفتند در مقابل «جدایی نادر از سیمین» طرفدار این هستی؟ گفتم بله، چون به حرف نیست که نمره می‌دهم، به چگونگی نمره می‌دهم. این دارد با لکنت چگونگی‌ای را بیان می‌کند که از پسش برمی‌آید. او دارد حرف بزرگی را می‌زند و در چگونگی‌اش می‌ماند و نمی‌تواند آن حرف را درست بزند و مجبور است با مصاحبه اضافه کند.

کلاً مسعود فراستی چه فیلم‌هایی را دوست دارد؟

فیلم‌هایی که حرف دهان‌شان را می‌فهمند و اندازه دهان‌شان حرف می‌زنند، هر چقدر هم کوچک باشند. فکر می‌کنم بزرگی و کوچکی به حرفی که می‌زنند نیست، به چگونگی است. یعنی می‌توانی یک حرف بسیار کوچک را آن‌قدر درست بزنی که حال کنند. یک حرف بزرگ را هم آن‌قدر بد بزنی که بد شود. حرف خوب را باید خوب زد، هر قدر هم کوچک باشد. خوب زدن مهم‌تر از حرف است.

آقای فراستی؛ شما تمام فاکتورهای جریان شبه روشنفکری را که گفتید آنها ادا در می‌آورند، دارید. زبان فرانسه، کافه، اندیشه سیاسی چپ.

قبول ندارم اینهایی که گفتید، نماد آنهاست. نماد آن جریان اینهاست:

۱ـ با مغز خودت نیندیش و با مغز آنها بیندیش. من با مغز خودم می‌اندیشم و خیلی از آن طرفی‌ها را هم قبول ندارم. هیچ منتقدی را در دنیا به اندازه خودم قبول ندارم، حتی در دنیا همه‌شان را هم می‌شناسم. راجع به سینمای ایران از همه باسوادترم و از همه اینجایی‌تر.

۲ـ راجع به سینمای خارج در بعضی از زمینه‌ها ادعا دارم و فکر می‌کنم هیچکاک و برگمان را از آنهایی که الان زنده هستند، بهتر می‌شناسم. به این معنی روشنفکر نیستم، چون دستم جلوی آنها بالا نیس. از آنها هم اگر چیز درست و حسابی گفته باشند ـ که گفته‌اند ـ یاد می‌گیرم. پس این ویژگی اصلی روشنفکری را ندارم. با دل خودم حس می‌کنم و با مغز خودم هم می‌اندیشم. این به معنی ایرانی‌اش روشنفکر نیست. اینکه کافه دارم، فرانسه درس خوانده‌ام، لغت‌های فرانسه به کار می‌برم، روشنفکری نیست.

ولی آن جریان اینها را به عنوان باسوادی‌اش جعل می‌کند.

به عنوان باسوادی که سوادش را ندارند. نه هیچ‌کدامشان یک زبان درست و حسابی بلدند، نه واقعاً به معنی جدی کلمه کتاب خوانده‌اند. یعنی به آنها بگویم آقاجان! یکی از آدم‌های آن طرفی را که برایش سینه می‌زنید می‌شناسید؟ چه کسی را دوست داری؟ نولان؟ بنشینیم راجع به نولان حرف بزنیم. غیر از چیزهایی که خوانده و ترجمه کرده‌اید یا برایتان ترجمه کرده‌اند. چیزی را بلد نیستید. روشنفکری خالی قلابی تهی از تفکر، تهی از رأی. بهترین روشنفکری ما مجله «ارغنون» است. مجله خیلی خوبی است. تمام شماره‌هایش را خریده و خوانده‌ام و دارم. این جدی‌ترین ارگان روشنفکری در ۳۰ سال اخیر است. باسوادترین‌هایش هم آنجا هستند. دو خط از خودتان حرف بزنید. از ترجمه‌هایتان هم استفاده کرده‌ام. بعضی‌هایش بد هستند، خیلی‌هایشان هم خوبند. دو خط از خودتان بگویید. مگر قطب روشنفکری ایران نیستید؟ نمی‌توانید حرف بزنید. در اینجا روشنفکر کسی است که در کنار مردمش حداکثر نیم قدم جلوتر از مردمش مسئله جامعه خودش را حل می‌کند و احیاناً سپس مسئله جهان را.

پس این را که می‌گویند روشنفکران ایرانی، در حقیقت مترجم هستند و نه روشنفکر، در سینما هم هست.

دقیقاً. ارغنونی‌ها بهترین‌هایشان می‌گویند نهضت ترجمه. می‌گویند ما به‌جای نهضت تألیف، نهضت ترجمه راه انداخته‌ایم. من هم می‌گویم دمتان گرم! کلی هم ترجمه‌های خوب دارید. اولاً ترجمه‌هایتان یک خط ندارد که معلوم شود از کجا به کجا می‌خواهید بروید. ثانیاً چرا راجع به این جامعه تألیف ندارید؟ چرا وقتی می‌خواهید در باره دانشگاه تهران حرف بزنید، می‌گویید ـ به این حرف گوش بده. جدید است ـ همان‌طور که ژیژک می‌گوید بروید یاد بگیرید. مگر اسلاوی ژیژک چه کسی است که او باید به من بگوید بروید یاد بگیرید؟ جمله به این سادگی در دین ما هست تا ادب و سعدی ما. چرا از اینجا مثال نمی‌آورید؟

بی‌کلاسی است.

ای خاک بر سر آن کلاس! ای خاک بر سر آن کلاس! اگر می‌خواهید از آنجا نقل قول بیاورید، نقل قول‌هایی را بیاورید که مال آنجاست و عمیق هم هست که خیلی هم هست. چه ربطی به من دارد؟ باید قطعاً نیچه، کانت، هگل و… را بخوانی و بفهمی. همه اینها را می‌خوانی و می‌فهمی که چه؟ که پز بدهی؟ خیر، همه اینها را می‌خوانی که بفهمی و هضم کنی و برای اینجا نظری داشته باشی. باید تاریخ و ادب خودت و آن طرف را بخوانی، بفهمی و بشناسی. اصلاً غرب‌ستیز این‌جوری نیستم. باید بخوانی، بعد بیایی و بگویی فرهنگ ما این معضلات را دارد. الان بزرگ‌ترین معضل فرهنگی ما این است که پست مدرنیسم را نمی‌فهمیم

ولی تا دلتان بخواهد ترجمه کتاب‌ها و مقالات میشل فوکو به عنوان چهره اصلی پست مدرنیسم در بازار هست.

حالا از این ترجمه‌ها چه طرفی می‌بندی؟ مثلاً وقتی دو میلیون نفر می‌آیند و برای پاشایی عزاداری می‌کنند، شما که از فوکو و آدرنو استفاده می‌کنید که علیه مردم حرف می‌زنید. مهم‌ترین روشنفکر جامعه‌شناس ما می‌گوید توطئه مشترک مردم و حکومت! همین آقای اباذری. چرا؟ چون خونی ریخته نشده است. تفکر فاشیستی است. اگر خونی ریخته شود تو راضی هستی؟ آخر چه می‌گویید؟ برایم واقعاً عجیب است.

یعنی حکومت می‌خواهد مردم را مشغول حواشی کند و اصطلاحا «سیاست‌زدایی» کند.

پس مردم چه؟ چرا داری به مردم فحش می‌دهی؟

اصلاً خاصیت روشنفکری است که ما از مردم بالاتریم.

هیچ روشنفکر درست و حسابی به مردم فحش نمی‌دهد جز در ایران. می‌تواند اشکالات حرکت مردمی را بگیرد، ولی به مردم توهین نمی‌کند.

پس پوپولیسم چیست؟

پوپولیسم عقب‌افتاده‌ترین جناح سیاسی روشنفکری است که به‌نوعی از مردم دفاع می‌کند. به آنها توهین نمی‌کند، دنبالشان راه می‌افتد. یعنی در واقع از مردم سوء استفاده می‌کند. پوپولیست‌ها این نیستند که به مردم اعتقاد دارند. اینها طرفدار مردم نیستند. اینها توده‌گرایی مبتذل دارند.

چرا هر پدیده‌ای را که مردم به آن گرایش پیدا می‌کنند، با انگ پوپولیست می‌رانند؟ هر فیلمی را که مردم می‌بینند و دوست دارند، می‌گویند این فیلم پوپولیستی است.

این را نمی‌فهمم. بین Mass و people فرق است. توده و مردم. هیچ روشنفکر درست و حسابی که اول ملی باشد و بعدش احیاناً مسئله بیشتر داشته باشد، ضد مردم نیست. می‌تواند ضد Mass باشد، چون Mass در واقع بی‌شکلی دارد. یک توده بی‌شکل است، اما مردم نه… حرکت تاریخی مردم، حتی در جایی که اشتباه هم می‌کنند، این اشتباه را رد می‌کنند و دو باره به یک حرکت درست می‌رسند. دشمن این تفکر هستم که مردم از چیزی خوششان بیاید و من بدم بیاید. می‌گویم آنچه که مردم خوششان آمده است، بروم ببینم. اگر خوشم آمد که چه خوب، اگر خوشم نیامده است بگردم ببینم آیا اشکال از من است؟ اگر از من نیست، حالا اشتباه مردم چیست؟ چرا دفاع کردند؟ هر دفاعی را که مخاطب عام یا مردم می‌کنند، الزاماً معنی‌اش نه دفاع است نه درست بودن. اگر مردم در ایام عید رفته‌اند و یک فیلم آشغال ۱۲ میلیارد و ۱۵ میلیارد فروخته، یعنی سطح مردم این است؟ نه، به نظرم باید آن را تحلیل کرد.

آقای فراستی؛ جریان روشنفکری می‌گوید مردم ما به خنده و شادی نیاز دارند و فیلمساز محبوبشان می‌گوید فیلم‌هایم شاد نیستند. بالاخره چه کار باید بکنیم؟

راستش را بخواهی، اصلاً اینها یک‌جوری با آنچه که از آن انتقاد می‌کنند هم‌سنخ هستند. به جمهوری اسلامی انتقاد می‌کنند و می‌گویند اصلاً شادی را نمی‌فهمد، پر از غم است و آن‌وقت خودشان تبلیغ غم می‌کنند. تلخی، غم و…

اساس غم را ارزش می‌دانند.

غم را ارزش می‌دانند. اگر جمهوری اسلامی و افرادش این کار را می‌کنند، آن ارزش نمی‌دانند. البته که عزای امام حسین(ع) با غم دنیوی کاملا متفاوت است. راستش را بخواهی به نظر من در آنچه که تبلیغش را می‌کنند، نه خط دارند، نه مصرّند و نه ممتد. یعنی نگاهشان به جهان نگاه خط‌دار و غلط هم نیست. یعنی نمی‌شود گفت آقا! نگاه شما به این پدیده و این سیر غلط است. سیری در کار نیست. سیری در کار نیست. انقطاع است. به نظرم تعطیلی است. برش برش است. واقعاً عمده روشنفکری‌های ما به اندازه روشنفکرهای زمان شاه هم روشنفکر نیستند.

شما روشنفکرید؟

نیستم.

تعریف روشنفکری چیست؟ چه کسی را به عنوان روشنفکر قبول دارید؟ اصلاً در ایران روشنفکر داریم؟ چون می‌گویند روشنفکری در ایران پدر ندارد.

واقعاً ندارد. روشنفکری در ایران از نهال درستی زاده نشده و فکر نکرده است.

جلال روشنفکر نیست؟

جلال روشنفکر نیست و به نظر من نویسنده بسیار عقب‌افتاده‌ای است.

چه می‌شود که مسعود فراستی در این موضع، به روشنفکرها نزدیک می‌شود؟

آنها که همه‌شان از جلال دفاع می‌کنند.

نه، آنها کاملاً ضد جلال هستند. مثلاً روزنامه اعتماد ملی در سال ۱۳۸۶ علیه جلال پرونده می‌رفت.

به نظرم اتفاقاً جای اساسی جلال را نمی‌فهمند که غرب‌زدگی اصلا علیه غرب نیست. درک ابتدایی جلال از غرب‌زدگی اتفاقاً اشکال اوست. کاش علیه غرب‌زدگی بود، در حالی که رو به عقب و علیه ماشین، تکنولوژی و هر چیز مدرنی است. عقب است. به‌جای اینکه مماس با زمان و حریف زمان باشد، به عقب برمی‌گردد.

شما طرفدار مدرنیته هستید؟

طرفدار سنت رو به جلویی هستم که مدرن هم بشود. بدون ریشه به سنت نباشد.

مثلاً فوکو انقلاب اسلامی را پست مدرن می‌داند. این موضوع را قبول دارید؟

نه، به هیچ‌وجه.

آقای فراستی؛ می‌گویند شما آدم حکومت هستید.

این را نمی‌فهمم. یعنی آنها آدم ضد حکومتند؟

خودشان این‌جوری می‌گویند. البته معمولاً هم از حکومت پول می‌گیرند.

اگر حکومتی بودن به معنی دفاع ملی است، بله من حکومتی هستم. اگر حکومتی بودن به معنی دفاع از مصالح و منافع ارضی و ملی است، بله من حکومتی هستم. اگر حکومتی بودن یعنی جیره‌خوار دولتی بودن و انتقاد نکردن است، آنها حکومتی هستند و من نیستم. من که به هر دولتی انتقاد دارم. به تمام دولت‌های بعد از انقلاب سر مسئله سینما انتقاد می‌کنم و کارهایشان را قبول ندارم. شما که با این نگاه دولتی سازگارید. نانتان در آن است. کدام بیشتر حکومتی هستیم؟ هر دو. شما بیشترید.

می‌گویند کار سینما، نقد حکومت و نقد وضعیت موجود است؛ نه تعریف از آن.

شما کجا نقد کرده‌اید؟ مصاحبه من با آقای ظریف که همه‌اش نقد می‌کند. آخرین سئوالی که از وزیر امور خارجه پرسیدم این بود که احتمالاً در عرصه دولت‌ها مطرح هستید. در عرصه ملت‌ها چطور؟ چرا در این زمینه هیچ کاری نمی‌کنید؟ این تندترین قسمت بحث بود. نمی‌دانم چه مقدارش پخش شد. یک تکه‌اش پخش شد ولی همان یک تکه‌ای که پخش شد، رئیس نفهمید. چه کار کنیم؟ در باره ملت‌ها ما چه کار می‌کنیم؟ تبلیغ عام انقلاب اسلامی یعنی چه؟ چرا فرهنگ را تبلیغ نمی‌کنید؟

شما طرفدار انقلاب اسلامی هستید؟

بله، طرفدار انقلاب اسلامی هستم.

بعد از انقلاب مشکلی برایتان پیش نیامد؟

بعضی اوقات زندان بودم.

شنیده‌ام حکم سنگین هم به شما دادند.

اعدام.

چرا؟

برای اینکه جزو یکی از گروه‌های چپ بودم. چپ به قول آن موقع خودمان غیر وابسته. فکر می‌کردیم. تفکری همچنان وابسته است. چپ غیر توده‌ای، چون توده‌ای‌ها غیر از اینکه وابستگی جبهه‌ای داشتند، وابستگی جیبی هم داشتند. به ایران آمدیم و از انقلاب دفاع کردیم. در جایی هم نکشیدیم. من هم شل شدم. نه فقط من، عده‌ای از بچه‌ها این‌طوری شدند. در ما انشعاب شد، عده‌ای مسلحانه علیه حکومت شدند. طیف من منفعل شدند. گفتند این راه غلط است، ولی منفعل شدند. راهی هم جز این نداشتیم، چون مردم آن طرف بودند. ما هم علیه مردم نبودیم. نمی‌دانستیم چکار کنیم. در یک سال و خرده‌ای آخر کاملاً به بن‌بست رسیدیم و همه را در یک شب گرفتند.

چه سالی؟

آخر سال ۱۳۶۰. به اوین رفتیم. یک بازجو داشتم که از زیر چشم‌بند او را می‌دیدم. لبه کتش پاره بود. دانشجوی فوق‌لیسانس علوم سیاسی بود. ماه بود. این باید مرا تعزیر می‌کرد. همان موقع که حکم تعزیر مرا داشت، اشک هم از گوشه چشمش افتاد. این را دیدم. اینها را به یک آدم امروزی بگویی نمی‌فهمد. با این دعوا دارم؟ مرا تغییر داد، بلکه نشستم و مثل خر خواندم. ۴۰۰ جلد کتاب خواندم.

در زندان؟

بله. یعنی هر چه کتاب مسلمانی نخوانده بودم، آنجا خواندم.

مذهبی بودید؟

نه، چپ بودم. چپ مائوئیست بودم. شروع به خواندن کردم. از فلسفه هم شروع کردم. بعد تاریخ و سپس همه چیز. هر آنچه را که جدی بود خواندم. المیزان خواندم. چهار جلد اساسی علامه طباطبایی را به دقت می‌خواندم و خط می‌کشیدم. از نظر فکری هم در بیرون تیر خلاص را خورده بودم، یعنی انفعال داشتم. مذهبی که نبودم، همچنان هم چپ می‌زدم. آرام‌آرام به چیزهایی رسیدم. پیش حاکم شرع که رفتم، پرسید: «تو جمهوری اسلامی را قبول داری؟» جواب دادم: «نه.» سئوال کرد: «اسلام را قبول داری؟» پاسخ دادم: «نه.» گفت: «برو.» سه سال و نیم زیر حکم اعدام بودم. بازجو مرا می‌شناخت. یعنی در این مدت آن‌قدر با من سر و کله زده بود، مرا می‌شناخت. یک شب به سلولم آمد. پشتم را به دیوار کردم و نشست. گفت: «الاغ! خواسته‌ام دو باره از اول محاکمه شوی. خودت را لوس نکن. می‌دانم دیگر مارکسیست نیستی. این را هم می‌دانم که طرفدار انقلاب اسلامی هستی. مسلمان هستی یا نیستی، به من مربوط نیست. از تو سئوال می‌کنم مثل آدم جواب بده. خودت را لوس نکن. قبول است؟» گفتم: «قبول است.» گفت: «به من مدیونی.» بچه خیلی خوبی بود.

الان چه شده است؟ چپ‌ها سوسول شده‌اند؟ الان از چپ فقط سبیل استالینی و این چیزهایش مانده است.

کاش چیزی با آنها مانده بود. دیالوگ می‌کردیم و می‌گفتیم حرف حسابتان چیست؟ من که چپ را صد برابری بلدم. من مارکس و لنین را حفظ بودم، یعنی جزو معدود آدم‌های اروپا بودم که کسی نمی‌توانست نفس بکشد. بیایید حرف بزنید ببینیم چه کاره‌اید.

به سینما برگردیم. «هفت» جیرانی و «هفت» افخمی با هم فرق می‌کنند؟

بله، فکر می‌کنم «هفت» افخمی بهتر است. مستقل از اینکه خیلی چیزهایش را دوست ندارم، اضافه دارد، مصاحبه‌ها و بقیه چیزها اضافه دارد. موضع افخمی درست‌تر است. موضع وسط دو صندلی نیست. موضع جیرانی وسط دو صندلی بود. مرا می‌خواست که شلوغ کند، موضع خودش آن طرف بود و سعی کرد هر جا که این تضاد هست، علیه من تمام شود. رسماً خیلی جاها نمی‌گذاشت حرف بزنم، ولی می‌دانست برنامه‌اش با نقد من گرفت. فراستی نباشد نمی‌گیرد، ولی بهروز بازی در نمی‌آورد. خودش است. خل‌بازی‌ها، غلط‌ها، ضد نقدهای و همه چیزهایش خودش است و می‌ارزد به این طیف آدم‌ها.

این تغییر فاز افخمی مبنا دارد یا باری به هر جهت است؟ ناگهان از نماینده مجلس ششم نطق تند علیه حکومت می‌آید و برای حکومت فیلم می‌سازد و ضد حکومت‌ها علیه‌اش حرف می‌زنند. اصلاً این خط‌بندی‌ها درست است؟

نه، ولی بهروز واقعاً سیاسی نیست.

پس چرا نماینده مجلس بود؟

به نظرم به خاطر شیطنتش. شیطنت آن دوره‌اش که الان هم به‌شدت آن دوران خودش را مسخره می‌کند.

پس چرا از یک جناح سیاسی پول گرفت و امام خمینی‌ای را ساخت که داد همه در بیاید؟

واقعاً این قضیه را از او نپرسیدم. فیلم خیلی بدی هم ساخت ولی این از فیلمساز نبودنش است؛ از مزدور بودن نیست.

یعنی روباه را اعتقاد داشت و ساخت.

بله، به او گفتم: «این فیلم مزخرف چیست که ساختی؟» گفت: «راستش را بخواهی پولم را از وزارت اطلاعات گرفته‌ام. بلند هم می‌گویم و هیچ ابایی ندارم، ولی یک‌صدم این روشنفکرها هم نگرفته‌ام، چون فیلم دخل و خرج دارد.» گفتم: «نمی‌گویم چرا گرفتی؟ حرفم این است که چرا بد ساختی؟ می‌خواستی علیه اطلاعات بسازی؟» گفت: «نه.» گفتم: «خب فیلمت علیه اطلاعات است.» گفت: «برای چه می‌گویی؟» گفتم: «روشنفکرها که شعور ندارند و می‌گویند فیلمت اطلاعاتی است، ولی یک آدم باهوش ببیند می‌فهمد فیلمت علیه اطلاعات است.»

شما گفتید فهمیدم آن «چپ» چیزی نداشت و برگشتم. آقای افخمی از «راست (لیبرال)»ها چه دیده بود؟

دیده است و خیلی حالش از اینها به هم می‌‌خورد. اصلاً آنها را دست می‌اندازد. می‌گوید نه باوری دارند، نه سوادی و هیچی نیستند. می‌گویند آن طرف ممکن است خیلی عیب داشته باشند، ولی باور هست. به‌شدت ضد اصلاحاتی است.

بعضی‌ها می‌گویند برای اینکه متهم به حکومتی بودن نشوید، بعضی وقت‌ها مواضع آن طرفی هم می‌گیرید.

هیچ‌وقت این‌طور نبود.

فیلم محمد(ص) را مثال می‌زنند.

برای اولین بار به شما می‌گویم که نقدم را آقای خامنه‌ای خوانده و گفته است «دقت کنید؛ این نقد جدی است.» نقدم میلی‌متر به میلی‌مترش درست است. به‌شدت هم مسعود فراستی‌ای است. هم دفاع ملی‌اش، هم سواد سینمایی‌اش، هم حرمتی که برای موضوع قایل است. همه در این نقد هست. یک آدم تیپ تو نقد را به دقت بخواند، همه رگه‌های فراستی را در آن پیدا می‌کند. این را زده‌اند که بگویند غیر حکومتی است؟ ضد حکومتی‌ها که جرئت نکردند بزنند. فقط نزدند. من هم عنوان نقدم «مرگ بر داعش، مرگ بر شارلی ابدو» است. در نقد هم همین است. هم داعش را می‌زند، هم شارلی ابدو را. هم می‌گوید مرگ بر دیاثت فرهنگی هنری. چرا باید (Vittorio Storaro) را به عنوان عوامل فنی بیاوری؟ همه نورهایش مسیحی است. تو داری فیلم مسلمانی می‌سازی با نورهای مسیحی؟ اگر الان می‌خواستم راجع به دیاثت فرهنگی هنری بنویسم در آن حرف می‌زدم. وقتی آقای جوادی آملی می‌گوید شناخت غیر، می‌گفتم چرا این شناخت در این فیلم نیست. چرا به غیر باج دادی؟ این همه پول هم دادی؟ که چه در بیاید؟ مگر از آن طرف چیزی غیر از تکنیک در می‌آید؟ این میزان تکنیک را که ما بلد بودیم.

خب می‌گوید برای مخاطب او ساختم. فیلم داخلی نیست، برای اکران جهانی است.

تو که به زبان او نمی‌توانی بسازی. هر چقدر هم المان‌هایت از آن طرف باشند. یک چیز آشفته‌ای می‌شود که نه مال ما می‌شود، نه مال آنها. آنها که دستت انداختند و هیچ جا هم نگرفت. ما هم که نقد فراستی هست. محمدش کجاست؟ تمام دعوا این است. اصلاً برای هر کسی که ساختی. باید محمد می‌ساختی. حالا برای من نه، برای آنها. عیبی ندارد. محمد کجاست؟ این بچه سوسول سشوارزده محمد است؟ این دختربچه محمد است؟ کارهایی که می‌کند مسیح است یا محمد؟ چه از خودت در آوردی؟ مسیح هم نیست. کاریکاتور مسیحیت است.

به فیلمنامه‌اش برمی‌گردد یا کارگردانی؟

هر دو.

حرفی نمانده است که نپرسیده باشم؟

نقد واقعاً باید راست باشد، چون لو می‌رود. یک ذره ناراستی در نقد، منتقد را لو می‌دهد. نقد باید با راستی و باسواد باشد. راستی و سواد دو اصل مهم‌اند. راستی است که نیاز به سواد را می‌آورد. سواد راستی نمی‌آورد. راستی باید چراغ سواد باشد. یک جمله روی دیوار اینجا زده بودیم، برداشتیم که باید دو باره بزنیم. سقراط می‌گوید دانش پاک در دل‌های ناپاک نمی‌گنجد. متر این است.

با حرف ماکیاولی هم می‌شود تفسیر کرد.

دقیقا؛ دانش پاک در دل‌های ناپاک نمی‌نشیند.

آقای فراستی؛ روزنامه منتشر نمی‌کنید؟

پول ندارم.

اگر داشتید می‌زدید؟

بله.

در روزنامه دیگران ستون نمی‌گیرید؟

خب نوشته ی آدم رنگ آن‌ روزنامه می‌شود. معلوم نمی‌شود چه کاره‌ای.

حرف خودتان را می‌توانید در ستون یک روزنامه دیگر بزنید.

می‌دانم. من همیشه حرف خودم را می‌زنم.

مصاحبه ماهنماه‌ی "مثلث" با مسعود فراستی

اشاره: این گفتگو در ویژه‌نامه‌ی نوروزی ماهنماه‌ی "مثلث" منتشر شده است.

---

عصر شنبه برادر عصر جمعه است. با همان بلاتکلیفی و رخوت! مخصوصا وقتی بخواهی در شلوغی روزهای دم عید از تهران بروی کرج و شلوغی خیابان‌ها و جاده‌ها، ‌اضطراب و دلهره دیر رسیدن را دو چندان کند. قرار ما ساعت سه و نیم عصر است. جادویی اتفاق افتاده بود تا با تمام شلوغی خیابان‌های راس ساعت به کافه راندوو برسم. آنجا دارالکسب مسعود فراستی است. کافه‌ای دنج روبه‌روی باغ بزرگ و زیبایی از درختان سیب در مهرشهر کرج.

مسعود فراستی «رب النوع» یک منتقد سینمایی ایرانی است. اتفاق‌های زیادی باعث شده است تا او را به این نام بخوانم. از شیوه‌ آرایش صورت و پوشش گرفته تا ادبیات جذاب و البته گزنده‌ای که موضع‌های منحصربفردش را همراهی می کند. به جرات می توان گفت که فراستی مشهورترین منتقد فیلم در ایران است. شاید بتوان گفت که نقدهای او با تکیه به موضع‌ها و کلمات و جملات جنجالی و توجه برانگیزش توانسته است تا نقد سینما را به اندازه خود سینما برای مخاطبان ایرانی جذاب کند. برنامه «هفت» بی تردید بخش زیادی از شهرت و محبوبیتش را مدیون حضور مداوم و ثابت فراستی بوده و هست.

قریب به اتفاق مخاطبان ایرانی فیلم با شاخصه‌های برجسته نظرات فراستی آشنا هستند. با این حال پس از نمایش هر فیلمی در جشنواره های سینمایی یا اکران عمومی،‌پرشمارند کسانی که  برنامه های تلویزیونی و رسانه های دیگر را پیگیر می شوند و دنبال می کنند تا بدانند آقای منتقد سخت گیر و «فیلم در نیامده» گوی سینمای ایران، درباره‌ آن فیلم چه می گوید. آقای منتقد چندین بار هم شگفتی ساز بوده و از فیلم‌هایی دفاع کرده که هیچ کس تصورش را هم نمی کرده است. مثلا اخراجی‌ها 1، مثلا زاپاس، مثلا بارکد و تعدادی مثلا دیگر.

به هر حال مسعود فراستی به رغم چهره چهل و پنج، شش ساله‌اش، نوزدهم فروردین 65 ساله می شود. او این روزها اگرچه در برنامه هفت حضوری ثابت به عنوان منتقد دارد اما بیشتر وقتش را صرف چرخاندن راندوو می کند؛ کافه‌اش. گفت‌وگوی ما هم با با او در این کافه انجام شد و نزدیک به دو ساعت هم طول کشید. در این دو ساعت او بارها چای خورد و سیگار کشید. چند بار هم به ما چای و قهوه تعارف کرد و ما گفتیم باشد برای بعد از مصاحبه. در تمام طول مدت هم موسیقی در کافه پخش می شد. گفت‌وگو که تمام شد صدای موسیقی هم قطع شد. کاشف به عمل آمد که برق رفته است، کاریش هم نمی شد کرد. یعنی نمی شد دستگاه‌ها را روشن کرد و چای یا قهوه خورد. اما قرار شد برگردیم و سهممان از چای و قهوه راندوو را از فراستی طلب کنیم. این گفت‌وگو شبیه یک ملودرام است. با شوخی‌ها، جدیت‌ها و شیرینی‌ها و تلخی‌های پرتعداد.

***

////// می گویند روزنامه نگاری فرهنگی در ایران «روزنامه نگاری شرمنده» است. به گمانم نخستین بار معصومی همدانی از این اصطلاح استفاده کرد. در واقع روزنامه نگاران و منتقدان فرهنگی بر اساس این تعریف ابتدا سعی می کنند که دریباند تا ببینند که جریان غالب چیست بعد نقد می نویسند یا تحلیل می کنند و ... اما در مورد شما این تعریف صدق نمی کند، در واقع شما گویا تعارفی با کسی ندارید، نزدیکترین رفقایتان را هم با چوب تیز نقدتان حتی کاهی آزرده کرده اید. این جسارت از کجا می آید؟

به احتمال زیاد از پدرم. برای این که او شخصیتش اینطوری بود و من را جوری بار آورد که این طوری نباشم و حالا هم سرم پیشش پایین نیست. او خیلی آدم حسابی بود و صریح و رو راست بود.در واقع این یک شیوه تربیتی بوده. از بچگی روی پای خودم بوده ام. خب دوران مدرسه البته آدم آرامی بودم. اما در دبیرستان آرام آرام شر و شور شدم و البته به شدت کتابخوان. در مدرسه هم در اقلیت بودم. من طبقه متوسط به پایین بودم اما بقیه بورژوا بودند و .. این هم حتما سهم دارد.

//////   البته طبقات پایین تر جسارت بیشتری در مواجهه با طبقات بالادستی دارند.

بله جسارت در کنتراست با بالایی های بیشتر دیده می شود. وقتی در تضاد قرار می گیری بیشتر جسور می شود. من یادم است بچه های مدرسه با ماشین های آنچنانی می آمدند و با بنز برمی گشتند و من پیاده بودم و پول توجیبی هایم نگاه می داشتم تا با آن ها کتاب و مجله بخرم. بین حدودا دو هزار نفر بچه مدرسه ای تنها من بودم . مدرسه اندیشه که ما در آن درس می خواندیم یک مدرسه ایتالیایی بود. روزی دو ساعت انگلیسی داشتیم و چهار ساعت فارسی. بعضی معلم های خیلی خوبی داشتیم که روی این چیزی که الان هستم، حالا هر چه هستم، ‌تاثیرگذار بودند، به ویژه پرویز شهریاری. ریاضیدان بزرگ.

//////   علاقه تان به شهید آوینی هم از سر همین جسارت بوده؟

رفیق بودیم با هم. دو سال تا سه سال با هم رفیق و همکار بودیم. مرتضی سردبیر مجله بود و من مسئول صفحات سینمایی.

//////   منظورم این است که او هم به شدت جسور بود.

بله به شدت. البته مرتضی به شدت آقا بود. خیلی آقا بود و من لال و پوت هستم و او هنوز هم آقا ست و من هنوز هم لات و پوت هستم.

//////   البته شما شکسته نفسی می فرمایید. شهید آوینی ، ‌انقلابی بود و انقلابی هم ماند اما تغییر رویه داد و داور  جشنواره هم شد، این کارش بر اساس کلیشه ها و تیپ هایی که ما از یک انقلابی سراغ داشتیم، یک هنجار شکنی بزرگ و جسورانه بود.

مرتضی قبل از اینکه انقلابی باشد روشنفکر بود. من در فرنگ روشنفکر بودم، او در ایران. دانشجوی هنرهای زیبا بود. ژیگول و روشنفکر بود. از این ها که ساز می زدند و شعر می گفتند و... اما با انقلاب و به خصوص با جنگ انقلابی شد.

//////   با جنگ یا انقلاب؟

اساسا با جنگ. با انقلاب متمایل به این ور شد اما اساسا با جنگ انقلابی شد. بر اساس چیزی که من می دانم، جنگ بود که مرتضی را ساخت . تمام شایبه های روشنفکری‌اش را زدود و باعث شد تا مرتضی عبوری جدی از روشنفکری داشته باشد. این تغییرات البته با انقلاب شروع شد اما جنگ تغییر مهم تری برای او داشت. دوستان بعد از انقلاب ما کسانی که اهل کار فکری و هنری هستند، روشنفکری را طی نکرده اند! اما مرتضی این دوره را طی کرده بود.

//////   شما هم که البته از روشنفکریو متعلقاتش گریز دارید.

گریز ندارم،  ‌رد کرده‌ام رفته. ترسی هم ندارم. ولی کسانی که رد نکرده‌اند، همیشه مرعوب اش هستند. هنوز با یک لغت فرنگی روشنفکری کله پا می شوند. هنوز با یک جشنواره‌ای که می روند فکر می کنند که اوف چه شد. آنها هم تا طی نکنند این مشکل را دارند. طی هم دیگر نمی شود کرد چون در شرایط روشنفکر شدن و عبور از آن نیستیم.

//////   یعنی چه که الان در چنین شرایطی نیستیم؟

منظورم سی، چهل سال اخیر است. جمهوری اسلامی نظامی نیست که روشنفکر پرورش بدهد.

//////   خب این خوب است یا بد؟

هر دوش. هم مثبت هم منفی. منفی‌اش که خب به این معنی که امکان تضارب آرا چندان که باید باشد نیست. اما مثبت این که اداهای روشنفکری،‌ نوعی زیست روشنفکری که بیشتر با ادا توام است و تفکر از بالا به پایین به مردم و ... این دیگر در کشور ما امکان پرورش ندارد.  یعنی هویت کسی که قبل از انقلاب می خواست با نظام شاهنشاهی نباشد، اساسا روشنفکری می شد. تمام کسانی که علیه شاه و نظام بودند طبف های مختلف روشنفکری بودند وبعدا هم مذهبی ها. اما بعد از انقلاب چنین زیستی نداریم. هرچه هم مانده مال قبل از انقلاب است. کسانی که مانده اند نقش جدی در جامعه ندارند،  از جامعه جدا هستند. حداکثر کاری مهمی که می توانند انجام دهند، ترجمه کتاب های مهمی است که بهشان احتیاج داریم. این تنها کاری بوده که میتوانسته اند بکنند. سعی نکرده اند در جنگی شرکت کنند یا زندگیشان را با مردم مماس کنند. این داستان سر دراز دارد.

//////   در واقع زندگی حداقلی داشته اند؟

حداقلی را نمی دانم به چه معنا به کار می برید. من معتقدم اتفاقا زندگی حداکثری شان این بوده است. یعنی این حداکثر کاری بوده که کرده اند. خوشان آدمی نبوده اند که پشتشان نیاز به پیوند با مردم وجود داشته باشد. در واقع روشنفکر ایرانی پیوندی با مردم و جامعه اش ندارد. از ظن خودش با مردم یار شده است.

//////   به ترجمه اشاره کردید. برخی اعتقا ددارند که سینمای ما هم یک سینما ترجمه‌ای است. به این معنی که سینمای ملی نداریم. آیا به این معنی امکان شکل گیری سینما در ایران هست؟

نه.

//////   پس دنبال چه هستیم این همه مدت؟

دنبال این که چیزی بالاخره شکل بگیرد.

//////   شما که می گویید امکان ندارد شکل بگیرد.

خوب شکل نمی گیرد . تا وقتی که دولتی است، ‌شکل نمی گیرد.

//////   مگر دولتی است؟

معلوم است. صد در صد دولتی است.

//////   این همه فیلم‌ها با سرمایه و کار خصوصی‌ها دارد تولید می شود؟

سینما دولتی است. سینمای ایرانی دولتی است. پولش که صد در صد دولتی است، از آن ور هم که هیچ تهیه کننده خصوصی نداریم.

//////   خب مثلا فیلم جدایی نادر از سیمین را یک بانک خصوصی سرمایه گذاری کرد و ساخت.

خب این کجایش خصوصی است؟ ظاهرا جزو بانک های خصوصی است اما خصوصی نیست در واقع. سینما با استودیو و تهیه کننده خصوصی باید شکل بگیرد. نه با تهیه کنندگی نیمه دولتی و نیمه خصوصی . این ها هم از نظر سرمایه هم  به لحاظ مدیریتی دولتی هستند. تهیه کننده به معنای جدی کلمه نداریم. دوستان عمدتا مدیر تولید هستند. پولی از جایی بابت ساخت فیلم می گیرند و آن را تقسیم می‌کنند. تهیه کننده خصوصی هنوز شکل نگرفته . یکی دو نفر آدم می توان پیدا کرد که تهیه کننده خصوصی هستند. اما به این معنی نیست که سیستم سینمای خصوصی داریم. تهیه کننده اصلی دولت است. از ابتدا تا امروز.  در این دولت هم پیش از داستان برجام امکان مالی حمایت از سینما وجود نداشت اما خب بعد از آن هم چنان سوبسیدها برقرار است. بهشان می گوییم بس است این همه سفارش در سینما اما ... باید سینما شکل طبیعی خود را بگیرد. شکل طبیعی یعنی سینما باید خصوصی شود منتها با حفظ ممیزی‌هایی که همه جای دنیا دارد.

//////   یادم می آید شما گفته بودید ما منافع ملی را نمی شناسیم. منظورتان از ممیزی منافع ملی است؟

بله یکی منافع ملی و دیگری منافع انقلاب. منافع ملی را نمی شناسیم، تا یکی دو سال پیش که کلا خیلی هم نشنیده بودیم. اما امریکایی‌ها خوب منافعشان را می شناسند، نیازی هم ندارند با ممیزی به آنها منافع ملی آموزش بدهند، در زیستشان فهم این منافع وجود دارد.

//////   می خواهید بگویید که مثلا آمریکا به جای این که فیلم بسازد، فلیمساز ساخته است؟

هر دو را ساخته. منتها فیلمسازی آنها بر مبنای استودیوها و تهیه کنندگان خصوصی است . صاحبان سرمایه ها و استودیو ها  از وزیر و کیل امریکایی هم امریکایی‌تر هستند، می دانند جامعه شان چه چیزی نیاز دارد و حد و مرزها کجاست.

//////   بله من یاد فیلم آخر اسپیلبرگ می افتم و روایتی که از امریکا به عنوان قطب خیر جهان و شوروی به عنوان قطب شر جهان دارد.

اصلا انگار که دولت فیلم را سفارش داده در صورتی که فیلم مال خود اسپیبلرگ است. یعنی آنها بلدند طوری آدمی تربیت کنند که بدون ،‌ سفارش منافعشان را از نظر فرهنگی تامین کند درست برعکس ما.

//////   شاید یکی از دلایلی که ما نمی‌توانیم چنین کاری کنیم این است که وجه ایئولوژیک به ملی گرایی داده ایم. اینطور نیست؟

بله من نظرم این است که ما فرهنگ را ایدئولوژیک کرده ایم یعنی چیزی بدتر از آن چه شما می گویی؛ فرهنگ ایدئولوژیک و فرهنگ دولتی. اصولا تبدیل کردن فرهنگ به ایدئولوژی ستم به فرهنگ است همانطور که تبدیل کردن دین به ایدئولوژی هم ستم به دین است.

//////   البته خب یکی از ایرادهایی که به شما می گیرند این است که شما هم در نهایت در زمینی بازی می کنید که از آن سینما و فرهنگ ایدئولوژیک در می آید. مثلا جشنواره عمار را در همین راستا می بینند.

من هیچ ربطی به عمار ندارم، نه داورشان شده ام و نه قبولشان دارم‌. همه جا هم گفته ام. داور جشنواره فجر هم شده ام و باز هم اگر پیشنهاد بشود، می شوم. اما به این معنی نیست که تفکر فرهنگی دولتی دارم یا طرف یک دسته سیاسی هستم. نه اصلاح طلب هستم نه اصولگرا. گاهی ممکن است که از نظر تفکری به چیزهایی نزدیک باشم. مثلا  در اقتصاد با طیف بازار دولتی و اقتصاد دولتی مخالفم و در فرهنگ درست برعکس، به آن ور نزدیک تر هستم. از سیاست خارجی این دوره دفاع کرده ام و می کنم. اما معنی اش این نیست که از سیاست های فرهنگی دولت هم دفاع می کنم. در بحث فرهنگی فضای فرهنگی طیف اصولگرا راحت تر از فضای فرهنگی دوستان امروز است.

//////   به سینما برگردیم. در ایران،‌ ژانری داریم به اسم درام اجتماعی که....

نداریم همچینی چیزی.

//////   یعنی چه؟

باید لغت را دقیق بگوییم. ژانر جنگ داریم، ملودرام، کمدی . اما این چیزی که شما می گویید را نداریم.

//////   بر اساس عقل متعارف اگر بگوییم.

عقل متعارف غلط است

//////   منظورم اشاره به فیلم ابد و یک روز است.

این اصلا ژانر نیست.

//////   خب کارگردانش دوست داشته که ژانر باشد و اسمش را گذاشته درام اجتماعی.

نه دوست ندارد. کارگردانش همین موضوع را زندگی کرده و آمده بر اساس آن یک چیزی ساخته.

//////   به هر تقدیر. شما اصطلاح ناتورالیستی را درباره این فیلم استفاده کردید. به نظرم اصطلاح جالب و بجایی بود. انگار فیلمسازان ما دوست دارند در فیلم های داستانی اجتماعی،  مثل مستند اجتماعی فیلم بسازند. خیلی سیاه و تلخ. یعنی انگار تمایلی به سیاه ساختن وجود دارد. این رابا مقدمه همان چیزی که درباره فیلم اسپیلبرگ گفتیم می پرسم.

البته تمایل نیست.

//////   بیماری است؟

ممکن است به مریضی برسد. بچه های پایین شهر فکر می کنند باید تجربه های زیسته‌شان را بسازند. این تمایل نیست، انتخاب نیست. ناچاری است. چون نمی تواند چیز دیگری بسازد. امسال هم تعداد فیلم های اینجوری کم نبود.این فیلمسازها از آنجا که نگاه درستی به مردمشان ندارند و نگاه هنرمندانه ندارند، وقتی سراغ چنین چیزی می روند غرق می شوند و نمی توانند با موضوع فاصله بگیرند. نسبتی که با سیاهی فیلم پیدا می کنند،‌ نسبت غیرهنرمندانه ای است.

//////   نسبت هنرمندانه چیست؟

نسبت هنرمندانه این است که انسان در آن نابود نشود، روابط انسانی و ویژگی هایی که انسان را که از بقیه موجودات جدا کند در این فیلم ها وجود ندارد. من یک بار در برنامه هفت هم گفتم که جان فورد هم در فیلم خوشه های خشم ظاهرا خیلی سیاه و تلخ است اما در همین سیاهی باز آدم می بینیم و نسبت انسانی می بینیم. برای این که هنرمند است و موضوع را می شناسند و ما می بینیم که در پس این همه سیاهی روابط انسانی هست و محبت  هست.  کسی که فقط سیاهی را می بیند هنوز اول کار است و اصطلاحا از تخم درنیامده. اصلا ممکن است در یک وضعیت سیاه، حتی یک نقطه سفید هم نبینید اما این مهم نیست. مه نسبت شما با آن سیاهی است. این که خود را در آن غرق کنی به این دلیل است که چیز دیگری نمی شناسی. در سیاهی هم آدم هست، معرفت هست، کمک هست و وقتی این را نمی بینی نسبت غلطی با سیاهی برقرار می کنی.

//////   یعنی فیلم به قول خودتان درنیامده که اصلا بخواهیم در نقد فنی وارد شویم؟

من از فیلمنامه این فیلم نقل قولی کردم؛ همان دیالوگی که می گوید هرکسی از این خانه برود فلان است و اگر برگردد فلان. من گفتم این دیالوگ یعنی این که خانه ای که در این فیلم نشان داده می شود، ایران است. این جمله نشان دهنده تفکر نا آگاه فیلمساز است. بازیگر هم با حرارت این دیالوگ را بازی کرده است. حالا می خواهم این را بگویم که وقتی فیلمی درست درنیامده است و از نظر تکنینی و فرم لق است و شخصیت ها کامل نیستند، خب مجبورند که ایما و اشاره ای به بیرون داشته باشند. کارگردان برای کامل شدن فیلم ناقصش، مجبور است به بیرون اشاره کند و تاویل بشود. خیلی طبیعی است گفته شود که این جمله دارد ایران را می گوید. اما اگر خانه ساخته شده بود و آدم ها ساخته شده بودند، ما دقیق می دانستیم با چه کسی و جه قصه ای طرلم آنقدر نقص دارد که طبیعی است و البته مجبور است ما را احاله کند به بیرون. اما وقتی فیلمی کامل است و حرف دهنش روشن است و بلد است این حرف را به فرم و محتوا تبدیل کند، حرفی که می زند مال آن فیلم است و نیازی به الصاق کردن بیرون ندارد.

//////   منظورتان این است که فیلم نتوانسته جهان درونی خود را بسازد بنابراین مجبور است از بیرون برای خودش معنا کسب کند؟

درود بر تو. این از ناتوانی یک اثر است. اگر اثری توانا و خود بسنده باشد، خودبسنده گی اش مانع می شود که برای فهم و نقد و دریافتش به بیرون احاله کنی. علت اینن هم نیت شر سازندگان نیست. علت اصلی، شناخت  کوچک و کمی است که از جهان پیرامون دارند و همچنین شناخت کم از مدیومی که با آن کار می کنند. این باعث می شود که به راحتی آلت دست طیفها و جریان های مختلف قرار بگیرند. اگر این فیلم در خارج نمایش داده شود، مطمئن باشید که نقد خواهند نوشت و خواهند گفت که این یعنی ایران.

//////   اما خب اگر فیلم از درون به بیرون ارجاع ندهد که با این اوصاف باید تحلیل گفتمان را هم تعطیل کنیم

تحلیل گفتمان بعد آز آن است که جهان فیلم ساخته می شود. وقتی فیلمی جهان خود بسنده ندارد و روی پای خودش نمی تواند بایستد، بیرون که می رود، نسبت درستی نمی تواند برقرار کند. اما وقتی اثری کامل است،‌ خودبسنده است، خود آیین است و جهان بسته ای دارد. یعنی بسته می شود و بعد باز می شود، این می تواند با بیرون نسبت کاملی برقرار کند؛ نه نسبت از پایین به بالا! نسبت درست. هم از بیرون تغذیه می کند و هم به بیرون را تعذیه می کند.  میگوید من مستقل هستم بیرون هم مستقل است. حالا دو جهان مستقل می توانند با هم تعامل داشته باشند. یک اثر درست و حسابی هنری می تواند جهان را انسان تر کند. عمیق تر کند. لطیف تر کند و قوی تر کند. اما آن دسته از فیلم ها که ادای اثر هنری در می آورند، اثری در جهان بیرون ندارند و البته اثری هم نمی پذیرند. چون وقتی اثری از یرون می توانی بپذیری که آماده اش باشی، وقتی در این حد نیستی دیگر  چیزی نه دریافت می کنی و نه اثری می توانی بگذاری.

//////   خب به نظر می رسد که این نقد شما به همه فیلم ها باشد.

بله به همین دلیل است که می گویم سینما نداریم.

//////   کمی بی انصافی نیست؟

من انصاف حالیم نمی شود. (صدای خنده فراستی که با صدای خنده ما همراه می شود، سکوت کافه را به هم می ریزد)

//////   ولی به هر حال نمی شود که خیلی از فیلم ها مثل امکان مینا، آخرین بار کی سحر را دیدی و ... را در کنار مثلا فیلم جدایی نادر از سیمین با یک چوب راند.

خوب با دو چوب می رانم. این ها واقعا فیلم نستند و هیچکدام در نیامده اند.

//////   یعنی جدایی هم دارد نان تلخی اش را می خورد؟

نه کاری به جدای نداریم هنوز. اما جدایی هم فیلم بدی است خیالت را راحت کنم.

//////    اما حداقلش این است که بالاخره یک امتیاز دادید. با دو چوب می رانید نه یک چوب.

(می خندد) یک چوب فیلم فارسی است و دیگری فیلم انتلکت.

//////   با این اوصاف چرا سینما را تعطیل نمی کنیم؟

من چه کاره ام. من منتقدم. (دوباره می خندد)

//////   خوب بالاخره دارید به همین سینما واکنش نشان میدهید. شما یک منتقد حرفه ای سینما هستید. به این معنی که هم درآمدتان از این حرفه است و هم این که مردم عموما منتقد سینما را با یادآوری چهره شما می شناسند. این جایگاه در نسبتش با سینما قابل تعریف است چطور می شود سینما نداشته باشیم اما منتقد سینما داشته باشیم. شما خودتان را انکار می کنید؟

سینما وجود ندارد به این معنی نیست که فیلم وجود ندارد.بالاخره فیلم خوب یکی یا دو درصد، فیلم بد بالای پنجاه درصد و این وسط هم فیلم متوسط داریم. این یعنی فیلم داریم. ولی  وقتی شما کشورت پنجاه فیلم یا هشتاد فیلم در سال می سازد به این معنی است که سینما وجود دارد؟

//////   منظورتان فروش است که در بهترین حالت حدود 60 میلیارد تومان در سال فروخته. آن هم پارسال؟

نه حتی کاری با میزان فروش هم ندارم فعلا. سینما داشتن با فیلم داشتن فرق دارد. هندی ها، ژاپنی ها و آمریکایی ها سینما دارند، خیلی ها هم نه سینما دارند و نه فیلم. ما هم فیلم داریم اما ‌سینما نداریم. هروقت سینما آینه خودش و جامعه شد یعنی سینما داریم. وقتی سینما داریم که  المان های فرمی ملت خود را در فیلمهایمان ببینیم. کشورهایی که اسم بردم با سینما تفکر می کنند، زیست می کنند. ما نه.

//////   شما بارها گفته اید که کارویژه سینما سرگرمی است.

هنوز هم می گویم. من می گویم بسیاری از فیلم ها در اصل برای سرگرمی هستن و فیلم هایی هم که هنری هستند – هنری البته واژه خوبی نیست-  باید از سرگرمی رد شوند. در مدویم سینما اینطور است. وجه اول باید سرگرمی باشد. بعد به هنری برسند. هیچکاک مهمترین فیلمساز سرگرم ساز تاریخ و به نظر من بزرگترین هنرمند تاریخ سینماست. با این تعارف حالا که ما سینما نداریم و من نقدهای تندی می کنم آیا می خواهم سینما تبدیل به داروخانه شود؟ نه! می خواهم فیلم ها تبدیل به سینما شوند منتها نه با ناز کردن و نوازش بی جهت. بلکه با نقد جدی شان. تنها راه این است. تنها راهی که منتقد دارد این است سینما باید اوقات فراغت را پرکند و احیانا از پسش هم هنر دربیاید و مخاطب خاص هم داشته باشد. این تعریف من از داشتن و نداشتن سینماست.

//////   همین سینمایی که نداریم شما را بار دیگر به برنامه هفت کشاند، چه شد که بالاخره به هفت برگشتید.

یک روز بهروز. زنگ زد گفت می خواهم ببینمت، کجا بیایم؟ گفتم  بیا کرج. گفت کرج چه خبر است. گفتم اینجا کافه دارم و... خلاصه گفت قصه این است که هفت را گرفته ام و می خواهم بسازم. گفت می خواهم توهم باشی. خب من با بهروز رفیق بودم.  از مجله سوره با هم آشنا شدیم. از سال هفتاد. شصت و نه یا هفتاد تا امروز. طولانی است دیگر. آشنایی طولانی داریم.

//////   شما چرا پیر نمی شوید؟ (صدای بلند خنده‌ مسعود فراستی برای چند لحظه میدان داری را از صدای آزار دهنده عبور خودروها در خیابان کناری کافه می‌گیرد. عکاس هم می خندد. کسی که گوشه ای از کافه نشسته و منتظر است تا گفت‌وگو تمام بشود و سوال هایش را از آقای منتقد بپرسد هم خنده اش می گیرد) مردم ناراحت می شوند که خودشان مدام دارند پیرتر می شوند و شما هر بار مثل همیشه می آیید وسط صفحه تلویزیون نه خطی به چین های پیشانی تان اضافه می شود و نه صدایتان عبور زمان را نشان می دهد. ( خنده همچنان پابرجاست، چند جمله ای که در ادامه می خوانید با خنده و گاه با تبسمی بر لب گفته شده است)

من یک دو دفعه صفر کرده ام و دوباره شروع شده. کنتور را صفر کرده ایم.اصولا با نقد است که پیر نمی شوم. اگر نقد نکنم پیر می شوم.

//////   پس دلیل نقدهایتان این است، خودتان گفتید سینمایی وجود ندارد که نقدش کنید، اصرارتان بر نقد هم که دلیلش معلوم شد.

به خاطر این که پیر نشوم نقد می کنم. واقعیت این است که من انسان خوش اخلاقی هستم. وقتی ... (وسط حرف هایش می پرم)

//////   بله البته از نقدهایتان می توان فهمید که چقدر خوش اخلاق هستید.

نه نه نه واقعا بین دوستان و در خانواده اصلا به شدت خوش اخلاقم. خانمم وقتی حوصله ام سر می رود و بد اخلاق می شوم. البته معمولا چون با موسیقی دمخورم خیلی کم پیش می آید که حوصله ام سر برود. اما این جور مواقع خانمم می گوید «پاشو بشین یه نقد بنویس حالت خوب بشه:

//////   آهان پس اوقات تلخی تان را خالی می کنید روی نقدها که اینطوری تند و تیز می شود.

آره. اینظوری یک تعادلی برقرار می کنم.

//////   به هفت برگردیم.

آره بهروز گفت هستی؟ گفتم به شرطها و شروطها. گفت تو مسئول نقدی. تو دعوت می کنی منتقدها را و اداره می کنی نقدها را . گفتم اگر اینطوری باشد، هستم. گفتم که من مثل همیشه سفارشی نمی پذیرم، رحمی ندارم و پای برنامه می ایستم و تو هم پای نقدها باید بایستی.

//////   گفتید سفارشی. یاد دفاعتان از فیلم اخراجی‌ها افتادم. اولین اخراجی ها. هیچ کس فکرشرا هم نمی کرد که مسعود فراستی به تلویزیون بیاید و از چنین فیلمی دفاع کند. آن موقع گفته می شد که این فیلم سفارشی است. واقعا بود؟

معلوم است که نه. من هنوز هم از این فیلم دفاع می کنم. آن هم عمدتا به خاطر یک پلان خوب. چون محتوای فیلم در همان پلان بود. هرچه بعد از این هم ساختند، اخراجی های دو و سه و و رسوایی و ... همه شان یکسره الکن و بی ربط است. دری وری است . غیر از آن پلان خوب که گفتم اما اخراجی های اول هنجار شکنی کرده بود. بعضی خط قرمزهای الکی و بعضی خط قرمزهای جدی را رد کرده بود. فضای تازه ای ایجاد کرده بود.

//////   البته لیلی با من است که قبل تر از اخراجی ها این کارها را کرده بود.

اخراجی ها پیشرو تر از لیلی با من است بود. من در حضور کارگردان هم از فیلم دفاع کردم. گفتم فیلم بزرگتر از کارگردانش است. آن موقع سازنده ش را نمی شناختم. چندتا مقاله چماق دارانه ازش خوانده بودم و دیگر هیچ. اما فیلم یک پلان خوب دارد. آنجا که بشین پاشو می کنند و دوربین سایه ها را نشان می دهد. این پلان خوبی است. کل حرف فیلم در این پلان است.

//////   فقط به خاطر یک پلان؟ پس با این حساب سینمای ما خیلی باید برهوت باشد که یک پلان خوب باعث شود شما از چنین فیلمی دفاع کنید.

از برهوت بدتر است. تازهبرهوت را ول کن. ببین من چقدر قانع هستم که حتی اگر یک پلان هم خوب باشدبه خاطرش از یک فیلم دفاع می کنم. (و دوباره خنده ...)

//////   خب دوباره به هفت برگردیم.

آره من البته اوایل با یک چیزی مخالف بودم. آن هم این که که برنامه ضبطی باشد، گفتم اگر برنامه زنده نباشد، حس را می گیرد. چند قسمت البته به صورت مرده پخش شد. با زنده پخش شدن برنامه هم اثرش فرق کرد هم مخاطبش. مرده ها را می شد ندید اما زنده ها را نمی شد ندید. یک اختلافی هم درباره نقد داشتیم که مهم نیست. بهروز نقد را قبول نداشت و ندارد در صورتی که نقد سوژه من است و برایم بهشدت اهمیت دارد. البته چون قرار بود که بهروز کاری به نقدها نداشته باشد،‌اختلاف‌های خیلی جدی نبود.

//////   با این نگاهی که آقای افخمی به نقد دارد، چطور هنوز با هم رفیق هستید،‌رابطه تان چطور است با هم؟

رفاقت. از دیرباز تا الان. هیچ کدام از فیلم هایش را هم دوست ندارم و خودش هم می داند اما تنها فیلمسازی است که مدام می خواند و مدام فیلم می بیند و خیلی هم جدی است.

//////   خب وقتی فیلمهایش را دوست ندارید یعنی این که از نظر شما فیلم هایی که می بیند و کتاب هایی که می خواند، اثری روی کارش ندارد، بنابراین چه جای تقدیر از جدیتش در کتاب خواندن و فیلم دیدن؟

این را گفتم چون قبول دارم که با آدم سوادی است. مدام می بیند و می خواندو دو فیلم متوسط دارد؛ عروس و شوکران. یک سریال خوب هم دارد؛ کوچک جنگلی که سریال خوبی بود.

//////   البته سریال کوچک جنگلی که خیلی پر حاشیه بود.

خب بالاخره بهروز با همه حواشی اش در آن بوده و تازه ناصر تقوایی را هم به بهروز اضافه کن. معلوم است پر حاشیه می شود دیگر

//////   کلا آقای افخمی پرحاشیه است.

البته الان کم شده حاشیه هایش.

//////   واکنش مردم به هفت چگونه است،‌بازخوردها را می بینید؟

الان خیلی مثبت است و نزدیک شده‌ایم به واکنش هایی که مردم در هفت جیرانی داشتند. آن موقع خیلی وضعیت خوبی بود. الان هم اوضاع دارد بهتر می شود.

//////   در مقایسه با هفتی که آقای گبرلو اجرا می کرد چظور؟

آن دوره اصلا واکنشی نبود، اصلا شوخی بود آن دوره.

//////   به هر حال حضور شما با موضع ها و ادبیات ویژه ای که دارید، گوشه های برنامه را تیزتر می کند و سمپاتی بیشتری ایجاد میکند، اما با این اوصاف فکر نمی کنید که ریتم برنامه کمی کند است؟

چرا اتفاقا همینطور است. فعلا که خیلی ایراد دارد. بهروز خیلی آدم خوبی برای گفت وگو نیست. چون خیلی ماخوذ به حیاست برعکس من! (باز هم از همان خنده ها)  بهروز اجازه می دهد هرکسی هرچیزی می خواهد تا آخر بگوید. خب گفت‌وگوها طولانی تر می شود دیگر.

//////   شما برای برنامه هفت چقدر وقت می گذارید؟

هیچ

//////   یعنی چه ؟ مثلا در روز هیچ وقتی به برنامه هفت اختصاص نمی دهید؟

هیچ!

//////   در هفته چطور؟

هیچ!

//////   در ماه چطور؟

هیچ. (فراستی،‌ من،‌ عکاس و آن کسی که گوشه کافه منتظر نشسته بود، باز هم می خندیم) فقط فیلم ها را می بینیم و پا می شوم می روم برنامه.

//////   یعنی فقط فیلم را می بینید و می روید؟

تازه اگر فیلم ها را هم ببینم. (دوباره صدای ماشین‌ها در صدای خنده‌ها گم می شود) مرتضی می گفت تو بعضی فیلم ها را نمی بینی می روی جلوی سر در سینماها، عکس ها را می بینی و نقد می نویسی. اینجا هم ممکن است همین کار را بکنم.

//////   واقعا؟ (هنوز صدای ماشین‌ها شنیده نمی شود)

بگذار همینطوری بماند. اینجوری تعلیقش بیشتر است.

//////   باشد، حالا وسط این خنده ها یک سوال حسابی! هفت از نظر مالی می ارزد به وقتی که برایش انجام نمی گذارید؟

نه.  نه چندان! همانطور که می بینی همین کافه است که زندگی ما را می چرخاند.

//////   یعنی هیچی؟

نه دیگر هیچی! مگر عاشق چشم و ابروی بهروزم که بروم رایگان برایش نقد کنم؟  اما خوب درآمد قابل توجهی نیست. در واقع بیشتر از این که درآمدش خوب باشد، آثاری که این برنامه دارد خوب است.

//////   سانسور وجود دارد؟

در برنامه زنده نمی شود که سانسور وجود داشته باشد.

//////   نه من هم منظورم به زنده پخش شدن هفت نیست، به طور کلی در تنظیم بخش‌ها و فیلم های مورد نقد و ....

خب البته که وجود دارد، قطعا تلویزیون  محدودیت هایی دارد، مثلا گفته اند که درباره فلان فیلم خارجی که درباره همجنس بازی است نقد هم نکن. این طبیعی است. من هم نقد نمی کنم چون نقد جدی باید به این چیزها هم اشاره کند. خب البته بعضی ها می خواستند نگذارند ما فیلم های جشنواره را نقد کنیم. می خواستند اذیت کنند. اما خب ما گوشمان به این حرف ها بدهکار نیست . همانطور که دیدید ما فیلم های جشنواره را هم نقد کردیم و انها این بازی راباختند.

//////   جالب بود که در جشنواره امسال از دو فیلم طنز دفاع کردید؟ جشنواره هیچ فیلم خوبی نداشت نه؟

بله دو فیلم را دفاع کردم زاپاس و بارکد. همه فکر می کردند دارم شوخی می کنم. اما جدی بودم. نه اصلا فیلم خوبی نداشت. اما جشنواره پارسال یک فیلم خوب داشت؛ در دنیای تو ساعت چند است. خلاصه این که در یکی، دو سال اخیر بالاخره سالی یک دانه فیلم دستمان را گرفته. ولی خوب به هر حال امسال امسال زاپاس و بارکد از بقیه بهتر بودند. این دو فیلم به شدت کوچک و متوسط و آدمیزادی هستند و می شود دید و اذیت نشد و بعد از سینما آمد بیرون.

//////   امسال یکی از پرحاشیه ترین فیلم ها بادیگارد بود، گویا سر همین فیلم هم با خیلی از مسئولان سینمایی و مسئولان  وزارت ارشاد هم با تندی حرف زد، نظر شما درباره این حرف ها چه بود؟

فیلم حاتمی کیا که البته خیلی بد بود. اما خب حرفایی که زده خوب. منظورم این است که این خیلی خوب است آدم شجاع باشد و حرفش را بزند.

//////   یعنی این که شما هم با او هم دل هستید.

نه من بجز خودم با هیچ کسی هم دل نیستم.

//////   رابطه تان با آقای حاتمی کیا چظور است؟

سلام عیلک داریم با هم. قبلا جدی تر بودیم البته اما الان کمتر.

//////   چرا؟

من سمت هیچ بشری نمی روم. چه می دانم. خودش می داند.

//////   درباره فیلم مانی حقیقی چطور؟

پرت و پلای محض. دری وری.  فیلم نیست اصلا. سرو شکل ندارد. سر و ته ندارد. قصه ای ندارد. شخصیتی در کار نیست. سرکاری است. خودش را سرکار گذاشته و ما را که البته نمی‌تواند سرکار بگذارد.

//////   درباره فیلم میرکریمی چه! گویا خیلی از این فیلم بدتان نیامده بود.

فیلم خوبی نیست. البته از چند فیلم قبلی اش بهتر است. جمع و جور تر است، اما  پایان ش بد است، پایان باز بد. معلوم نیست چه بلایی سر شخصیت فیلم می آید.

//////   آبیار چطور؟

اوه، اوه فیلم او هم خیلی فیلم بدی است. فیلم قبلی اش هم فیلم بدی بود.  این آدم هنوز فیلمساز نشده و با خودش فاصله دارد. معلوم نیست چه می خواهد بگوید. اضافه بر این باید بگویم که بدجور سوبسیدی است. خودش بچه بدی نیست البته. ولی نوع کارش نشان می دهد خیلی آدم سوبسیدی است در سینما.

//////   خب برای سئوال آخر برسیم به عملکرد نفر اول سینمایی که شما می گویید وجود ندارد، چون دولتی است.با این حساب نفر اول این سینما هم آقای ایوبی است. فکر میک نید عملکردش در این مدتی که تصدی سازمان سینمایی را در دست داشته، چطور بود؟

آقای ایوبی آدم فرهنگی است اما خیلی سینمایی نیست. عملکرد خیلی دندان گیری هم ندارد. کمی بلد است حرف بزند. یعنی در مقایسه با دیگر مسئولان ما حرف زدنش بهتر است. یک سری نیت های احیانا به روز دارد مثل مباحثی که در حوزه دیجیتالی کردن سینماها و ... دارد که خوب است. اما در کل شجاعت لازم برای رهبری یکی سینمایی که می خواهد به شکل طبیعی اش برسد را ندارد. ادعایش را دارد اما شجاعتش را ندارد. دانش سینمایی چندانی هم ندارد. کلا همانطور که گفتم آدم سینمایی نیست. در ضمن تحمل نقد را هم ندارد و این بد است. نقد را دشوار می بیند. نمی دانم درباره نقدهایی که از او می شود، چه فکری می کند اما با نقد رفیق نیست. مدیر فرهنگی که با نقد رفیق نباشد موفق نیست. باید تاب نقد را بیاورد. تا جلو برود اگر نه که هیچ. اگر بخواهد بی خطر رفتار کند و جلو هم نرود وهمه هم بگویند به به و ... پیشرفتیو موفقیتی که نخواهد داشت هیچ، عقب هم می رود و حتما با خودش سینما راهم عقب می برد.

//////   اما خب بالاخره خیلی از اتفاق‌هایی که افتاد و نمونه اش را خودتان در حوزه دیجیتالی کردن سینماها گفتید، در دوره او اتفاق افتاده. ضمن این که خیلی ها معتقدند شکل گیری و فعالیت گروه هنر و تجربه هم مدیون دوران کاری ایوبی است.

نه ربطی به این دوره ندارد. ضمن این که گروه هنر و تجربه هم برای نمایش دادن یک سری فیلم های نفروش است. ساختاری هم ندارد . دست کم فعلا ساختمند نیست و تازه اول کارش است.

فراستی رو در رو با همای

گفتگوی تصویری پرواز همای با مسعود فراستی

که در کافه راندوو انجام شده است را تقدیم دوستان می‌کنیم

دانلود بخش اول

دانلود بخش دوم

دانلود بخش سوم

گفتگوی مسعود فراستی درباره فرهنگ و سیاست

دوره بابک زنجانی های فرهنگی رو به پایان است

هفته نامه‌ی صدا - روژین حسینی / در کنار همه تسامح و تساهل به خرج دادن ها، سخن در لفافه پیچاندن ها، تعارفات و محافظه کاری ها؛ فرهنگ و سینمای ایران هم کسی را می طلبد که حرفش را رک و بی تعارف بزند و دغدغه گله و شکایت ها را نداشته باشد. مسعود فراستی به تنهایی این خلاء را پر کرده است. منتقدی  غیرقابل پیش بینی، که فیلم ها را یکی پس از دیگری سبیل نقدهای تند و تیزش می کند و خدش را آماج حملات کارگردانان و عوامل فیلم و سینما. فراستی به گفته خودش برای هیچ تریبونی اصالت قائل نیست و اعتقاد دارد این حرف است که باید به هر ترتیب گفته شود و به بار نشیند. او مشکل اساسی برخی اهالی فرهنگ و مشخصا سینما را، یکی ناکافی بودن سطح دانش و دیگری عدم پیوندشان با جامعه می داند. در این گفت وگو از او درباره نسبت دو حوزه فرهنگ و سیاست سوالاتی پرسیدیم. گپ و گفت و گو با منتقدی را که به قول خودش به کسی باج نمی دهد و نقد را به نسیه ترجیح می دهد، با کمتر چیزی می شود عوض کرد.

آقای فراستی برخی قائل به اصالت فرهنگی و تقدم فرهنگ بر سیاست یا بهتر بگویم تقدم کنش و اصلاح فرهنگی بر کنش سیاسی هستند. به نظر شما چنین تقدمی تا چه حد انتزاعی است و چقدر ریشه در واقعیت دارد؟

بعد از انقلاب، فرهنگ را ذیل سیاست معنا کردیم. یعنی فرهنگ را هم سیاست زده کردیم. به جای این که فرهنگ اصل بشود سیاسی کاری اصل شد. یعنی سیاست زدگی بر مقوله فرهنگ حاکم شده است. در بحث فرهنگی هم مسئولان دولتی این کار را کرده اند و هم تا حدی روشنفکران به این دام افتاده اند؛ من فکر می کنم هر فرهنگی بالاخره، به خصوص در کشورهای جنوبی، نمی تواند خیلی مستقل از سیاست حرکت کند و نمی تواند خود را در سطح یک مسئله نظری نگه دارد. قطعا تولید و توزیع فرهنگ با آدم فرهنگی؛ یعنی روشنفکر است. این توزیع به نظر من خوب انجام نشده و به جای آن، تک بعدی رفتار شده و به جای تکثر فرهنگی، تک صدایی تبلیغ شده و بسیار هم ایدئولوژیک است. از طرف دیگر دولتیان فرهنگ را چرخ پنجم درشکه گرفته اند. مثلا بودجه ای که برای فرهنگ در نظر گرفته شده یک درصد کل بودجه است.

متأسفانه چون عمدتا در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و حوزه هنری تقریبا در همه دولت ها، سیاسیون حاکم هستند، فرهنگ دولتی را برپا کرده اند که ایدئولوژیک هم هست. اصلا دولت، فرهنگ را ایدئولوژیک می خواهد و این نوع فرهنگ مانع تکثر فرهنگی و مانع فضای زیست فرهنگی است. خب این فرهنگ دولتی تعیین می کند که چه کتاب هایی منتشر بشود، چه کتاب هایی نشود. از کتاب بگیرید تا موسیقی و فیلم و همه شعبه فرهنگی را دولت تعیین می کند و همه، چه کسانی که به ظاهر اندیشه بازتری دارند، چه آنان که تفکر بسته تری دارند، متأثر از این فضا هستند. تازه آنان که تفکر بازتری دارند وضعشان بدتر است. چون پز ذهن باز داشتن می دهند، ولی اصلا باز نیستند.

می توانید مثال عینی تری بیاورید؟

بله، متأسفانه تحمل پذیری فرهنگی اصلاح طلب ها و اعتدالیون از اصول گراها کمتر است. تحمل پذیری صدایی مخالفشان در حیطه فرهنگی کمتر است.

در این میان برخی سیاستمداران به منظور کسب مقبولیت بیشتر نزد مردم، از اهالی فرهنگ و هنر در این راستا استفاده می کنند. مثلا سعی می کنند در کمپین های انتخاباتی از چهره های فرهنگی استفاده کنند یا در لیست انتخاباتی چهره های فرهنگی را بگنجانند. در مقابل اهالی فرهنگ چه استفاده از ای عرصه سیاست می کنند؟

اهالی فرهنگ ما به طرز واقعی هم سیاسی نیستند. قبلا بودند. قبلا ما داشتیم شاعری که سیاسی بود و شعر او هم سیاسی بوده. ولی الان نیستند. به نظر من، این حکومت نیست که مانع این ها شده، بلکه اصلا خود این سیر رو به عقب است، رو به جلو نیست. دولت هم بهانه لازم را می دهد. مگر می شود یک نویسنده خوب، قصه اش را نتواند بنویسد و بهانه بیاورد که حاکمیت مانع نویسندگی من شده است؟ یک مثال می زنم؛ من «کلنل» محمود دولت آبادی را خواندم؛ فاجعه است و عقب افتاده. چقدر رو به عقب است. اصلا نمی داند در چه شرایطی زیست می کند. توجیه هم این است که این کتاب من نیست، یکی دیگر ترجمه کرده. این جا هم نگذاشتند! این هم از آن بازی هایی است که همه دارند. من نمی گویم زنده باد فضای بسته. چون اگرمی گذاشتند دو روزه معلوم می شد حرف من درست است و این فاجعه است. من می گویم اتفاقا بگذارید فیلمش را بسازد، کتابش را بنویسد، سریع لو می رود که چیزی در چنته ندارد. و دیگر این ترفند از بین می رود. از دل این فرهنگ آدم جدی باید در بیاید، اما در این شلوغی که ممیزی و فرهنگ دولتی حاکم است، معلوم نیست چه کسی حرفی برای گفتن دارد و چه کسی ندارد.

شما معتقدید برخی از اهالی فرهنگ و هنر از فضای بسته سیاسی به نوعی در جهت منافع شان بهره برداری می کنند؟

بله، اما از این استفاده منفی طرفی نمی بندند. اما من نسبت به آینده خوش بینم، با وجود این که آدم خوش بینی نیستم. فکر می کنم که بازی یک چیزهایی در حال تمام شدن است. در شرایط بحرانی همه جور بازی می توان درآورد؛ بازی اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و … در شرایط طبیعی – که اکنون داریم به سمتش می رویم -  دیگر نمی شود بابک زنجانی را از دلش در آورد. ما شبه زنجانی های فرهنگی و هنری هم داریم.

زنجانی فرهنگی چه تیپ شخصیتی است؟

که از این شلوغی بتواند طرفی بربندد و اسمی در کند. رانت خوار است. این آقایانی که الان خیلی هایشان را هم در تلویزیون و هم در سینما داریم رانت خوارهای حرفه ای هستند که وقتی به آن ها می گویی فرهنگ دولتی نباشد، می گویند نباشد، اما به محض این که بیانیه یا سندی مبنی بر همین ادعا می دهی و می گویی زیرش را امضا کن، می گویند نه امضا نمی کنم. چون به فرهنگ دولتی نیاز دارند. زیر سایه اش رشد کرده اند و با پولش ارتزاق می کنند.

ولی در حال حاضر حرف دیگری می زنند؛ گله شان از این است که مداخله دولت در عرصه فرهنگ بیش از حد و دست و پاگیر شده است.

معلوم است. بخش خصوصی در حرف خیلی مترقی است، خیلی منتقد است. اما …

مثالی در ذهن تان هست؟

بله، فیلم سازی می گوید چرا ما باید همیشه چشم مان به دست تماشاگر باشد که بلیت بخرد؟ در حالی که نمی داند تا آخر عمر باید چشمش به دست تماشاگری باشد که برود دم گیشه و بلیت بخرد. این اصل بحث است. باید دولت بیاید پولش را بدهد؟ این تفکر مضمحل است. نه از این خبرها نیست، لطف کنید دست تان را بکنید در جیب مبارک! به خودتان و اثرتان اعتماد کنید.

در حال حاضر چطور می شود یک خالق اثر هنری بخواهد اثری تولید کند که مضون سیاسی داشته باشد و در عین حال شعاری هم نشود و فروش کند؟ به نظر شما چنین اثری چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟

به نظر م هنر متعهدشدنی است. منتها هنر متعهد الزامات هنر سیاسی نیست. تعهد به انسان و به بسیاری از اصول نیکی و انسانیت و … دارد. این به معنی این نیست که باید شعار سیاسی بدهد.اصلا اگر شعار سیاسی بدهد که دیگر اثر هنری نیست. اثری شعاری است که از نظر من هنر نیست. بیانیه است. «چگونه» گفتن اصل است و نه «چه» گفتن. وقتی با مخاطب ارتباط نداریم از چه می گوییم؟ جز از خود و دور و برمان که شبیه ما هستند؟ هم طبقه و هم مسئله ما هستند؟ این که نشد مردم! در هنر مسئله از خاص شروع می شود، نه از عام. کسی که حرفی عام می زند، چه اجتماعی و چه سیاسی و چه غیراجتماعی، اصلا هنرمند نیست. باید مسئله خاص اجتماعی را آن قدر خوب آنالیز کند و طوری نشان بدهد که من مخاطب با آن ها هم درد بشوم؛ و حالا از این مورد خاص، آرام به عام نزدیک می شویم. نه این که چون در جامعه این ها هست، من از آن استفاده می کنم. هر مسئله ای ابتدا باید درگیری شخصی من باشد تا باورپذیر بشود. مسئله آدم خاصی باشد؛ مسئله آدم خاص باورپذیری که با این مسئله کلنجار می رود.

هیچ گاه نشده که شما ایده سیاسی یا ایدئولوژیک خاصی را در نقدتان لحاظ کنید؟

ایده با ایدئولوژیک فرق دارد. من آدم ایدئولوژیکی نیستم. اهل ایده هستم، جهانی دارم و نظرات مختلفی نیز. اما ایدئولوژیک نگاه نمی کنم. یعنی از ایده و جهان به تفسیر باید و نبایدها نمی رسم. این ایدئولوژیک کردن فرهنگ است. استاد ایدئولوژیک کردن فرهنگ در قبل و بعد از انقلاب، شخص شخیص شریعتی و ادامه دهندگان اندیشه او بودند که این موضوع را تئوریزه کردند.

شهید آوینی چطور؟ ایشان ایدئولوژیک نبود؟

مرتضی ایدئولوژیک نبود. مسلمان و طرفدار حاکمیت بود، ولی پدیده فرهنگی را ایدئولوژیک نمی کرد.

بالاخره وقتی کسی یک ایدئولوژی را پذیرفته ناخودآگاه فرهنگش هم از آن متأثر می شود.

چه کسی می گوید چیزی که آوینی به آن اعتقاد دارد، ایدئولوژیک است؟ کسی که دین را ایدئولوژِک می بیند و می کند، به دینش جفا کرده است. تا حدودی همین چیزی که الان هست. این مقوله به محض این که ایدئولوژیک بشود دیگر فرهنگ در آن جایی ندارد. تکثر فرهنگی معنا ندارد. تکثر فرهنگی و و حدت. روشنفکر دینی هم همین طور است. همه این طیف ها آن وجه روشنفکری را که فاصله گرفتن از دولت ها و نقد کردن سیاست هاست، از دست می دهند. به محض این که بحث نقد مطرح بشود، جلوی آن یک پرده مصلحت قرار می گیرد که ته اش ایدئولوژیک است و مانع نقد می شود. جامعه ما از نظر فرهنگی، جامعه ای ماقبل نقد است. از نظر سیاسی این طور نیست. انواع نقدها در عرصه سیاسی صورت می گیرد، ولی نقد در عرصه فرهنگ و هنر خیلی ناچیز است. چیزی که من در این سی سال دیدم این است که دولت های اصولگرا راحت تر نقد فرهنگی را تحمل می کردند. البته نقد فرهنگی را می گویم، نه سیاسی را. اعتدالیون و اصلاح طلبان، برعکس. نقد سیاسی را بهتر تحمل می کنند.

اما به هر حال خط قرمزهایی وجود داشت که از آن ها نمی شد عبور کرد. و فارغ از این، دولت اصولگرا خودش جلوی بخشی از فرهنگ را می گرفت.

این در اصولگرا و اصلاح طلب و اعتدالی مشترک است.

این خط قرمزها آن قدر درونی شده که شما وقتی راجع به آن ها صحبت نمی کنید، متوجه نیستید که دارید خودسانسوری می کنید و تصور می کنید آن ها دارند تحمل می کنند، در حالی که این شمایید که از قبل خیلی چیزها را پذیرفته اید و خودتان را سانسور کرده اید و به حدود خاصی قانع شده اید.

بله، خودسانسوری هم از آفت های جامعه ماقبل نقد است. یعنی دامن می زنیم به جوی که کاذب است. به نظر من در عرصه فرهنگ و هنر هر چیزی را می شود نقد کرد. خط قرمز به نظر من مصالح ملی و مصالح آرمانی و انقلابی کشور است. از نظر من تا جایی که این مصالح را زیر سوال نبریم، می شود نقد کرد، اما وقتی خودسانسوری پیش می آید دیگر این طور نیست… همه چیز معنای هیولاوار سیاسی می دهد و اهالی فرهنگ جا می زنند، یا سکوت می کنند و یا همصدا می شوند. به نظرم خیلی وقت ها روشنفکران ما و رادیکال های مذهبی شبیه هم موضع می گیرند و عمل می کنند. مثلا آدم باسواد روشنفکری مثل یوسف اباذری همان موضعی را می گیرد که طیف مخالفش می گیرد، سر این که مردم چرا برای پاشایی بیرون آمده اند و خون از ماغ کسی نریخته است. این موضع خیلی ارتجاعی است. یعنی خون از دماغ کسی ریختن خوب است؟ بحث اباذری این است که می گوید توطئه مشترک مردم و حکومت در سیاست زدایی کردن است.

البته مردم را تحت تأثیر ابزارهای حاکمیت تحلیل می کند نه این که بخواهند آگاهانه با حاکمیت توطئه کنند. اباذری تلاش می کند در این اتفاق به نوعی بحث فاشیسم را مطرح و بازنمایی کند.

چه کسی گفته پاپ آرت به فاشیسم می انجامد؟ چه کسی گفته آهنگ های مبتدل پاشایی به فاشیسم منجر می شود؟ چه کسی می تواند این را ثابت کند؟ این یک نکته،  و نکته دوم این که چه کسی گفته مردمی که رفتند همه برای پاشایی رفتند؟ تحلیل من این نیست. من هم می گویم این موسیقی مبتذل است، اما هست، باید هم باشد. و این آدم هایی که رفتند اساسا در بحث ساحت جمعی شان قابل تحسین اند. می خواهند که ساحت جمعی شان هم فعال شود، برای همین دنبال بهانه اند. گاهی بهانه فوتبال است، گاهی بهانه تشییع جنازه آدمی است که سرطان دارد و خواننده است. عده ای هم حتما طرفدار موسیقی اش هستند. و مظلومیت اش. خب، کسی که از موسیقی پاشایی دفاع می کند – که من هم مخالفش هستم – حق اظهارنظر ندارد؟

بحث حق داشتن یا حق نداشتن نبود. بحث تحلیل همان نظر و سلیقه بود. مسلما کسانی که در مراسم تشییع شرکت کردند یا موسیقی پاشایی را شنیدند، این حق را داشتند.

ببینید، دختر دانشجو آن جا بلند می شود و می گوید اگر کسی بتهوون دوست نداشته باشد آدم نیست؟ اباذری می گوید نه.

خب اباذری در آن محیط آکادمیک انتظار چنین حرفی را ندارد. سوال و بحثی که آن دانشجو مطرح می کند اصلا ربطی به بحث اباذری ندارد.

چرا؟

چون اباذری از سطح نازل فرهنگ و سلیقه مردم انتقاد می کند و آن دانشجو از حق انتخاب داشتن حرف می زند. این جا مطرح کردن این که من حق دارم یا حق ندارم بی ربط و احساسی است. انتخاب و «حق» انتخاب، دو موضوع کاملا مجزا هستند. اباذری «انتخاب» مردم را نقد می کند، نه حق انتخاب داشتن آنان را.

چرا دیگر. اباذری می گوید در مقابل پاشایی باید موتزارت و شوئنبرگ گوش کنید. چه کسی گفته در مقابل پاشایی این ها را باید گوش کرد؟ من خودم طرفدار موسیقی کلاسیکم و موسیقی ایرانی هم دوست ندارم. اما در مقابل پاشایی این ها را نمی گذارم.

موتزارت و شوئنبرگ فقط دو مثال هستند و این که بالاخره سلیقه و کیفیت پایین در همه حوزه ها باید نقد بشود.

نه، یک جامعه شناس نباید حرف رو هوای شخصی بزند. توی خانه می شود این حرف ها را زد. اما وقتی کسی در جامعه حرف می زند، دارد آلترناتیو می دهد.

سنجش یک اثر روی هوا نیست و معیارهایی دارد.

من می گویم این جواب آن نیست. پاشایی باید باشد؛ اگر اعتقاد به پلورالیسم فرهنگی داریم. بله مبتذل است، اما باید باشد. حذف نشود.

مگر شما خودتان به کل سینمای ایران را نقد نمی کنید؟ او هم می گوید این ذائقه، ضعیف و فاقد کیفیت است.

من نمی گویم مرگ بر سینمای ایران، زنده باید جان فورد. من می گویم سینمای ایران، سینما نیست. ماقبل سینماست؛ غیر از چند تا فیلمی که من دوست دارم و بیست تا فیلمی که شما دوست داری، بیشتر هم نیست.

اباذری که اگر به «مرگ بر …» اعتقاد داشت که سخنرانی نمی کرد.

در عمل ما این را شنیدیم.

خب تحلیل ها متفاوت است و این بحث هم زمان جدایی می طلبد. به نظرم برگردیم به موضوع خودمان. تعریف و ترسیم یک رابطه مطلوب میان دو حوزه فرهنگ و سیاست …

در واقع بهتر است بگوییم ارتباط مجموعه طیف هنر و فرهنگ با سیاست؛ که هم روشنفکران را در بر می گیرد و هم هنرمندان را؛ با دقیق تر اهل هنر را.

برخی معتقدند که حضور بی قید و شرط سیاست و مداخله دولت است که موجب شده ما هنرمند خوب نداشته باشیم. یعنی بخشی به علت سانسور و بخشی هم به این خاطر که قهر کردند و یا به دلایل مختلف نتوانستند فعالیت کنند.

به نظر من هیچ دولتی، نمی تواند جلوی هنرمندی و روشنفکری را بگیرد. به نظرم روشنفکر و هنرمند در هر شرایطی می تواند و باید بتواند حرفش را بزند. به شرطی که هنرمند و متفکر باشد، اما روشن است که در هر شرایط، شاید نشود راحت حرف زد. فقط دولت ها نیستند؛ جامعه و تحمل جامعه هم هست، اما این که ما اصلا این صدا را نداشته باشیم مشکل دولت نیست؛ نه این دولت و نه هیچ کدام از دولت های اخیر. مشکل آدم هاست اساسا. این آدم ها کمک می کنند به این که صداها ضعیف بشود. یعنی این خود مثلا هنرمند است که پشت تابلوی «نمی گذارند من حرفم را بزنم» ایستاده است. بعد طرف فیلمش را می سازد، تیتراژ پایانی اسم هزار نهاد و آدم را می نویسد، و فیلم درباره این است که چرا نمی گذارند من فیلم بسازم! پس این چیست آقای فیلمساز؟ این لوس بازی ها چیست؟ این ژست اپوزیسیونی است. اگر این ژست بیفتد خبری نیست. توهم است و هم خودش این توهم را تا حدی باور می کند و هم این توهم را در جامعه گسترش می دهد. اگر پس فردا بگویند بفرمایید هرچه می خواهید بسازید، چیزی نیست جز ژست. باید به این طیف گفت بس است دیگر! این قدر خودتان را پشت این چیزها پنهان نکنید. ما – و هیچ جامعه ای – در یک باغ پر از گل زندگی نمی کنی. هیچ وقت این طور نبوده است. من می گویم باید علف های هرز را هرس کنیم، تا زمین نفس بکشد و گلی از زمین بروید. بنابراین بخشی از این قضیه توهم است که اجازه زنده ماندن به این دوستان را می دهد. اگر ای نتوهم از بین برود، زندگی هنری و … خیلی ها روی هوا می رود. مشکل اصلی این است: یکی کمبود سواد و دانش، و دیگری – بدتر از سواد – عدم پیوند با مردم این دوستان متأسفانه هیچ گاه هیچ پیوندی با مخاطبشان نداشته اند. روشنفکر ایرانی در این پیوند نقص داشته است. برعکس روشنفکران غربی. من سارتر را به یاد دارم که در تظاهرات در دفاع از فلسطینی ها با صندلی چرخ دار شرکت می کرد. همینگوی را می دانم که در جنگ ضد فاشیستی در اسپانیا تفنگ به دست بود و این پیوند را به هر حال داشت. بعد از آن دوران در آن جاها هم این ارتباط و پیوند کاهش پیدا کرده، اما وضعیت ما بسیار بدتر است. باید بنشینیم یک بحث طولانی در مورد تاریخ روشنفکری در ایران داشته باشیم.

فکر می کنید بخشی از آن به یک سری رویکردهای چپ گرایانه مربوط می شود؟

چپ ها که فقط ادعا داشتند. ادعاهای دهان پر کن احمقانه ای که به آن ها عمل نمی کردند و کاریکاتوریزه شده بودند. از حزب توده بگیر – که به نظرم بدترین است – تا شکل مذهبی اش، مجاهدین و … شوخی بودند. خودشان را قیم مردم می دانستند. روشنفکر سیاسی ما خودش را قیم می دانست و الان هم همین طور است. الان هم این تفکر قیم منشی، نه فقط در دولت و میان آدم های فرهنگی دولتی، بلکه در میان روشنفکران و مذهبیون نیز وجود دارد. به جای این که همسو با مردم باشند و تنها نیم قدم جلوتر از مردم حرکت کنند، عقب تر از مردم هستند. به نوعی با انقلاب هم انگار گسست تاریخی شان کامل شد. حداکثر کاری که کردند ترجمه یک سری کتاب بود، بعضی ها خوب و بعضی ها بد بسیاری هم بی ربط به مسائل ما، بعضی هم موثر. آن هایی هم که موثر هستند تصادفی چنین تأثیری دارند. خط فکری مشخصی ندارند. چرا که وقتی با مردم خود پیوند نداریم، مسائل آن ها و نیاز آن ها را نمی فهمیم. خیال بافی می کنیم و مسائل خود را به جای مسائل جامعه می گذاریم.

و همین عدم پیوند با جامعه باعث می شود که پرداختن به مسائل اجتماعی هم بیش از حد شعارزده بشود؟ مثلا به معضلی می پردازند که بیست سال پیش مصداق داشته و الان دیگر چندان عینیت ندارد.

اثر، سطحی و مبتذل می شود. علت این که کسانی مثل مهرجویی و دیگر قدیمی ها هم این گونه شده اند همین عدم پیوند است. اگر مثلا من بنشینم توی کافه ام و درها را ببندم و دائما در حال فکر کردن باشم که ایده نمی آید! من باید بروم توی خیابان و فلان کارخانه و فلان روستا و کتاب های فرنگی را هم بخوانم و سوادش را هم پیدا کنم. نه این که بنشینم توی خانه ام و فیلم هم نبینم، چون فکر می کنم نباید تأثیر بگیرم. کتاب تازه که از آن طرف هم می آید و باید هم بخوانند، نمی خوانند، پیوند هم مطلقا ندارند. می شود همان چیزی که من راجع به فیلم آن فیلمساز قدیمی گفتم در برنامه هفت، که حرف درستی بود و به عمده این طیف می خورد.

برخی از اهالی فرهنگ و مشخصا هم در سینما، از ضرر و زیان های احتمالی اقتصادی بعد از توقیف نگرانند.

مگر این دوستان پولی هم خرج می کنند؟ آیا واقعا برای تولید و توزیع اثرشان دست در جیب مبارک فرو می برند؟ از طرف دیگر چرا افرادی که از جیب خود پول صرف فرهنگ و هنر می کنند و این چنین ضررهایی نیز در هراسند، طرفدار سینمای دولتی هستند؟

این ادعا بر چه مبنایی است؟

شورای راهبردی که بهروز افخمی و عده دیگری راه انداخته اند، به طور کلی حرفشان این است که لطف کنید بگذارید سینما دولتی نباشد. چیزی که من سی سال است می گویم. چرا هیچ کدام از این دوستان به این شورا نمی پیوندند و حمایت نمی کنند؟ می ترسند که سوبسید نگیرند؟

شاید به دلیل یک سری مشکلاتی است که با افراد داشته اند.

یک حرف معینی گفته شده که یا با آن موافق اند یا موافق نیستند. نظرها اصل است، نه دعوای آدم ها!

بحث بهروز افخمی شد، به برنامه هفت هم بپردازیم. عده ای می گویند کسی که یک فیلم سفارشی می سازد و اصلا فروش هم نمی رود و مخاطبی هم جذب نمی کند، چطور به تلویزیون می آید و داعیه نجات سینما را دارد؟

توهم نجات سینما و جلب مخاطب را دارد. فکر هم می کرد فیلمش کمدی است و می فروشد.

این پیش بینی نکردن خودش ضعف نیست؟

بله، فیلم روباه، فیلم بدی است. می شود فیلم سفارشی خوب ساخت. قبل از انقلاب یک سری فیلم های سفارشی در سینمای مستند داریم که خوب درآمده است. گلستان هست، اصلانی هست، خیلی ها هستند… وزارت فرهنگ بهشان پول داده که بروند در نقاط مختلف فیلم بسازند. فیلم سفارشی و دولتی خوب هم ساخته می شود به شرط این که سینماگر بتواند از آن سفارش به نفع فیلم استفاده کند.

چرا در آن دوران شرایط به گونه ای بود که چنین فیلم های سفارشی مطلوبی ساخته می شد؟ در آن زمان رضا قطبی، ریاست تلویزیون، عده ای هنرمند را دور هم جمع کرده بود و بالاخره کاری انجام می شد. چرا در حال حاضر چنین شرایطی مهیا نیست؟

برای این که الان در سینما هنرمند نداریم.

 و چون قطبی هم نداریم؟

قطبی مهم نیست. مهم این است که هنرمند نداریم.

یعنی اگر هنرمند داشتیم، امثال قطبی هم پیدا می شدند؟

دقیقا. هنرمند است که امثال قطبی – مستقل از نگرش های سیاسی اش – را تولید می کند و نه برعکس. اگر روشنفکر و هنرمند وجود داشته باشد، راهش را پیدا می کند. و همچنین چنین فردی خود را لوس نمی کند که این جا تریبون تلویزیون است، یا این کار به سفارش تلویزیون است. چه عیبی دارد؟ استفاده نکردن از تریبون تلویزیون برای تو چه سودی دارد؟ آن رسانه می گوید که من آن قدر اهل دموکراسی هستم که اجازه می دهم این آدمی که خدا را بنده نیست و هیچ کس را قبول ندارد، هرچه دلش می خواهد بگوید. مهم آن است که می توانی از تریبون همین رسانه، حرف خودت را به گوش مخاطب برسانی. چه کسی بازی را می برد؟ و چه کسی می بازد؟

عده ای واهمه دارند که تنور تریبون های دولتی داغ بشود.

تنورش داغ بشود. تنورش با چه چیزی داغ می شود؟ با حرفی که مال خودش هست یا نیست؟ تو باید بدانی در ازای چیزی که می گیری باید چیزی هم بدهی. تنور آن داغ می شود، اما تو هم حرفت را می زنی. ممکن نیست که من در آب بروم اما پایم خیس نشود. چنین چیزی ممکن است؟ وقتی در آب می روی پایت خیس می شود، اما تو از این پای خیس استفاده ای کن که ارزش آن را داشته باشد. نه این که قهر کنی. می گویند ما نمی رویم در آب و پایمان هم خیس نمی شود! برو و بد و بیراه حاصل از آن را هم بشنو! بگذار بارها و بارها به تو بگویند آمده ای در تلویزیون، آن قدر بگویند تا خسته شوند. حرفت را بزن، اگر داری.

آقای فراستی، به نظر می رسد در نقد فیلم هایی با ژانر کمدی مسامحه به خرج می دهید. نمونه اش «اخراجی ها» و «گشت ارشاد». اما در مورد فیلم های کمدی به یک سکانس خنده دار هم قناعت می کنید.

اتفاقا خوب شد «گشت ارشاد» را گفتید. من این فیلم را دوست دارم، چون می خندم. خیلی فیلم تندی است و به نظرم تصادفی است و از فیلم ساز بهتر است.

فیلم به شدت شعاری است. و کارگردان هم جامعه اش را نمی شناسد.

نه، نمی شناسد. فیلم بعدی اش بد است و چند خط علیه اش نوشتم. اما «گشت ارشاد» یک فیلم کمدی ابزورد است که من از آن بدم نیامد، سر و شکل و منطق دارد و من خیلی خندیدم.

پس تساهل به خرج می دهید و به خندیدن اکتفا می کنید.

آخر من به این سادگی نمی خندم.

مصاحبه اختصاصی انجمن سینمای کلاسیک با مسعود فراستی

در بعدازظهر یک روز پائیزی گفتگوی گرم و دوستانه ای توسط انجمن سینماکلاسیک با استاد مسعود فراستی در خصوص سینماکلاسیک و نقش دوبله فارسی انجام گرفت . در بدو ورود به کافه راندوو دلنوشته ای از استاد بر دیوار کوبیده شده بود که چشم هر بیننده ای  را بخود خیره میکرد :

با فراستی گرد یک میز می نشینیم و گفتگو را آغاز می کنیم:

- تعریف شما از سینمای کلاسیک چیست؟ آیا دوره سینمای کلاسیک تمام شده است یا میتوان انتظار ساخته شدن فیلمی کلاسیک را در هر زمان داشت؟ دو نظریه درخصوص سینمای کلاسیک وجود دارد: نظریه ای که در سال 1985 توسط دیوید بوردول در کتابی بنام سینمای کلاسیک هالیوود مطرح شد که دوره سینمای کلاسیک را از 1917 تا 1960 میدانست (که بعدها به 1927 تا 1963 اصلاح شد) و نظریه دوم که توسط مدیر سایت راجر ایبرت و دیگران ارائه میشود که میگوید فیلمهای بزرگ امروزی عتیقه های فردا محسوب میشوند و سینمای کلاسیک وابسته به زمان نیست.

سینمای کلاسیک را باید بر مبنای فرم تعریف کنیم یعنی اینکه نوع روایت ، روایت خطی ، علل و معلولی و اساسا شخصیت محور و بشدت داستان پرداز. این مقوله از ابتدای دوران گریفیث را در بر می گیرد تا دهه هفتاد. زیرا ما هنوز در اوایل دهه هفتاد فیلمسازان کلاسیکی داریم که آخرین فیلمهایشان را می سازند. در دهه هفتاد به نظر من سینمای کلاسیک تمام می شود. حالا بوردول می گوید سینمای کلاسیک در دهه 60 تمام می شود اما من یک دهه ارفاق می کنم. چون هنوز فکر می کنم هیچکاک فیلم می سازد. و هنوز برخی از سینما گران خوب کلاسیک هم مشغول فیلمسازی هستند. دیگر هم تکرار نمی شود و بنظر من دوره طلایی سینماست. همه حرفهای اساسی که سینما می توانست بزند به درست ترین و ساده ترین شکل ممکن - ساده که می گویم اصلا منظورم آسان نیست بلکه سادگیِ بعد از پیچیدگی است -  بیان شده است.

سینمای کلاسیک را می توان با موسیقی کلاسیک مقایسه کرد، می توان با ادبیات کلاسیک و یا با نقاشی کلاسیک مقایسه کرد. در واقع همه این کلاسیکها اساسا هنر را می سازند و بیسِ هنرند. کسیکه میخواهد هر مدیوم هنری را انتخاب کند باید پشتوانه آنها چنین کلاسیکهایی باشند ، بدون مقوله کلاسیکها ما راه به جائی نمی بریم.

سینمای مدرن از درون اینها در می آید. من فکر می کنم همین امروز می توان با کلاسیکها زیست کرد. یعنی اینطور نیست که سینمای کلاسیک در دهه شصت یا هفتاد اساسا تمام شده است و زیست و مخاطبش هم مربوط به همان دوره است. سینمای کلاسیک مثل ادبیات و نقاشی و موسیقی کلاسیک هنوز هم می تواند با مخاطب جدی خود تعامل داشته باشد. سینمای کلاسیک در واقع فشرده همه چیزهائیست که ما در هنر به آن احتیاج داریم.

- شما همه جا از مفهوم و فرم صحبت می کنید ، مفهوم و فرم را در سینمای ایران چگونه می بینید؟  ما در ایران مقوله ای بنام سینمای کلاسیک داشته و یا داریم ؟ آیا با توجه به مولفه هایی که بیان نمودید در سینمای ایران فیلمی داریم که آن مشخصات سینمای کلاسیک را داشته باشد؟

مقایسه سینمای کلاسیک جهان با سینمای ایران بنظر من بی ربط است. سینمای کلاسیک جهان با سینمای ایران فاصله زیادی دارد. از نظر من ما هنوز سینما نداریم.

- مثالی میزنیم : شما فیلم ناخدا خورشید را چطور دیدید. این فیلم نمیتواند یک فیلم کلاسیک باشد؟

فیلم خیلی بدی است.

- چرا ؟ این فیلم مطابق با همان ادبیات کلاسیک اروپا نوشته و ساخته شده است. فراموش نمیکنیم که  یکی از اصول سینمای کلاسیک اقتباس از ادبیات قرن 19 اروپاست که این فیلم برداشتی آزاد از چنین ادبیاتی است

این فیلم از روی قصه همینگوی گرفته شده است ولی فیلم بسیار بدی است ،یعنی در آداپته کردن و تبدیل آن به اینجایی ، مشکلات اساسی دارد، شخصیتها هیچکدام هویت ندارند، شناسنامه ندارند و یکسری عکسند، بعضیها در واقع فاجعه هستند. از اولین شخصیت که در واقع داریوش ارجمند است ، غیر از یکدستی که ندارد اصلا این آدم را نمی شناسیم ، یک ناخدائیست ، یک زن دارد، یکسری کنش دارد اما منش ندارد . وقتی هم که حرکت می کنیم می رسیم به تبعیدگاه آنجا به کل نه فضا معنی دارد نه نصیریان معلوم نیست کیست؟ و نه اویسی.

- فکر نمی کنید در داشتن و نداشتنِ هاوارد هاکس هم شخصیتها چنین هویتی دارند ؟

ابدا اینطور نیست

- پس چگونه است که داشتن و نداشتن را کلاسیک میدانید اما ناخداخورشید را خیر؟

اصلا ربطی بهم ندارند

- آیا جز اینست که صرفا شخصیتها و مکان در این دو فیلم به لحاظ بومی سازی توفیر دارند ؟

سینما با ادبیات و قصه سنجیده نمی شود ، سینما با خودش سنجیده می شود. هاکس فیلمسازی بلد است اما تقوایی در این فیلم اصلا فیلمسازی بلد نیست. یک کپی بسیار بد ساخته است.

- شخصیت شما در نقد ، ما را به یاد مرحوم دکتر هوشنگ کاووسی می اندازد که همواره صحبت دیگری (خلاف دانشته ها و خواست های دیگر منتقدان) داشت. وی در سال 1339 در یکی از مجلات سینمائی  نوشت : "برای کسانی که در امر خلاقانه سینما فعالیت میکنند دوبله عملی منفور است". وی دوبله را نوعی کلاهبرداری خطاب کرد که در کنگره بال و کنگره پاریس به نوعی تحریم شده بود. منتقد دیگری (پورنگ بهارلو) در همان سال در پاسخ به کاووسی نوشت : این موضوع نسبی است و با روایتی خاص از روبرتو روسه لینی تاکید کرد که "اصالت فیلم تاجائی مهم است که به درک فیلم لطمه نزند ". نظر شما درخصوص دوبله چیست  ؟

من ترجیح میدهم فیلم را با زبان اصلی و یا زیر نویس ببینم. آنهایی که زبان بلد نیستند فیلم را با زیر نویس ببینند.ولی دوبله را دوست دارم، برای اینکه ما با دوبله خودمان با سینما آشنا شدیم. دوبله برای من جزو معدود جاهائیست که نسبت به آن نوستالژی دارم و نوستالژی ام ، نوستالوژی خوبی است، نوستالوژی عشق به سینماست. دوبله ایران جزو بهترین دوبله هائیست که می توان آنرا با دوبله ایتالیا یا فرانسه مقایسه کرد. ضمن آنکه ما حتی جلوتر بودیم. دوبله کار مهمی کرد در شناساندن سینمای کلاسیک به ایرانیان از این نظر باید از آن بشدت دفاع کرد، بعضی از صدا ها هم که ماندگار شدند. مثلا من وقتی جان وین را می بینم بیاد دوبلورش می افتم. و آن صدائیکه هنوز در گوشمان هست.

عیبی که دوبله گذشته ما داشت و این عیب تسریع پیدا کرد این بود که خیلی به متن وفادار نبود و برای یک فیلم وسترن آمریکایی حرفهای ایرانی را در دهان کارکترها می گذاشت. رابرت میچم یا جان وین در ال دورادو یا ریووبراوو ، حرفهایی را در دهان کارکتر می گذاشتند که خنده دار بود یعنی ممکن بود که برای لحظاتی در آن سالها تماشاگر در سینما بخندد و لذت هم ببرد ولی اولا مال فیلم نبود ، مثل یا قمر بنی هاشم یا بعضی از شعرها و این موضوع خیلی خیلی به فیلم لطمه جدی زد و الان که می بینیم بیشتر این موضوع نمود دارد. اما این معنی اش این نیست که بخاطر این مسئله دوبله را تخطئه کنیم. دوبله ایران صداهای فوق العاده ای در خود پرورش داده است ، بسیار هم آدمهای فهیم و اغلب با سواد در خود داشته است که سینما را دوست داشتند، کارکتر را می شناختند و فیلم را درک می کردند و بعد از این بود که فیلم را دوبله می کردند. به همین دلیل من نسبت به آنها یک سمپاتی عمیق دارم ، جدای آن انتقادی که عرض کردم.

- همانطور که اطلاع دارید در گذشته فیلمهای ایرانی هم دوبله می شدند. اما این روند از اوایل دهه هفتاد تغییر کرد و صداهای هنرپیشه ها در سر صحنه ضبط گردید و فیلمها با صدای سر صحنه به اکران در آمد و دیگر از دوبله فارسی به فارسی خبری نیست. نظر شما در اینخصوص چیست؟

قطعا صدای سر صحنه بهتر است. برای فیلم ایرانی صدای خود بازیگر فیلم را واقعی تر می کند و صدای سر صحنه همه واقعیات و افکتها را در بر دارد و به روح اثر بیشتر نزدیک است. ما می توانیم در واقع صدای یک گوینده را روی شخصیتی مثل همفری بوگارت یا جان وین هضم کنیم ولی صدای کسی را روی بهروز وثوقی یا فردین بنظر من غیر اصولیست و آنرا پس می زنیم.

بنابراین بهتر است فیلمهای خارجی دوبله شوند. هنوز از فیلمهای خوب خارجی و حتی از کلاسیکهایی که دوبله نشده اند یا حتی دوبله هایی که آسیب دیده یا خیلی آسیب دیده  اند باید دوباره دوبله کرد. خوب حالا خیلی از دوبلورهای بزرگ را نداریم ولی می شود باز دوباره کلاسیکهای خوب را دوباره دوبله کرد و اینبار اشعار و لیچارها را حذف کرد، به متن وفادار بود و صدا گذاشت و لذت برد.

- دوبله شاخصی را بیاد می آورید؟ چه در زمینه انیمیشن و چه در زمینه فیلم؟

کارتون را بیاد ندارم اما از دوستدار بجای جان وین خیلی خوشم می آید، طهماسب هم خیلی خوب است ، اسماعیلی هم خیلی خوب است  و بعد از اینها خسرو شاهی فوق العاده است بویژه بجای آلن دلون ، اما اسماعیلی در دوبله تک است ، به نظر من دوبله درسو اوزالا فوق العاده است ، چون فیلم را خیلی دوست دارم ، بخصوص شخصیت درسو را بسیار دوست دارم ، من فیلم را به زبان اصلی هم دیده ام ، ممکن است  به فیلم کوروساوا نقد داشته باشم ، اما شخصیت درسو فوق العاده است ، صدای اسماعیلی بنظر من از صدایی که در نسخه انگلیسی روی درسو گذاشته اند بیشتر به کارکتر می خورد و از فیلم جلو می زند. فوق العاده ست.

- اسماعیلی از اینوع ابتکارات بسیار داشته است ، بجز درسو می توان به گویندگی بجای پیتر فالک  هم اشاره کرد.

دقیقا و آن لکنت ریزی که در صدایش بود
- البته آن لکنت خاص که مد نظر شماست مربوط به گویندگیهای وی بجای آنتونی کوئین است. اسماعیلی تیپهای بسیاری خلق کرد از تری توماس بگیرید (که بعدها پزشکیان آنرا در کارتون رابین هود تقلید و در دهان مار گذاشت) تا تیپ ریشار که بعدها در هزاردستان بجای مرحوم جمشید لایق (آمارگیر ابتدای سریال) اجرا کرد

تلویزیون اگر اشتباه نکنم در اوایل دهه چهل به ایران آمد. در آن دوره در دبیرستان بودم و بشدت درس می خواندم. بهمین دلیل کارتونهای دوران کودکی را زیاد بخاطر ندارم. البته بعدها برخی از کارتونها را دیدم ، اما نه در آن دوره مانند گالیور و ....

-از نظر شما دوبله فن است یا هنر؟

هنر که قطعا نیست

- چرا ؟ مگر نه اینست که مفهوم هنر براساس ریشه آن از لغات ترکیبی یونانی و رومی در مفهوم "خوب توانستن" است؟ هر فعلی که انسان به بهترین شکل ممکن و گاه فراتر از انتظار به انجام رساند در واقع در انجام آن هنر دخیل بوده است اما مفهوم فن را میتوان بدون تواناییهای انسانی ( و حتی با یک ماشین یا ربات ) به انجام رساند. در واقع در هنر عشق انسانی شالوده فعل است اما در فن (حتی اگر به بهترین شکل صورت گرفته باشد) چون عشق دخیل نیست فاقد ارزشهای هنری است. بطور مثال چگونه میتوان عشق به دوبله را در کنار مهارت گوینده ای چون رفعت هاشم پور در میخواهم زنده بمانم را فن نامید درحالیکه کار دوبله این فیلم بخاطر گریه این گوینده سر یک صحنه درام سه بار و در سه روز متوقف میشود؟

این تعریف لغوی هنر می باشد که بنظر من خیلی نادقیق است . لغت هنر اصلش یک یک لفظ یونانیست و معنی آنهم ، معنی معینی در خلاقیت دارد. که بعدها هم در تاریخ شامل 7 هنر شده است ، نقاشی ، معماری ، سینما و .....  همه متفق القول به آن گفتند هنر، اینکه می گویند هنر معنایش این نیست که هر کاری در این مدیومها قرار میگیرد هنر است. بعضی از اینکارها ما قبل هنر است و بعضی هم به مرحله هنر می رسد. ما نقاشیهای بدی داریم که اینها هنر نیستند ، یا موسیقی یا سینما و حتی رقص . اینها خوب و بدش ، خوبش به هنر تبدیل می شود ، البته خوب که عرض میکنم مفهومی نمیگویم . فرمی عرض می کنم چون هنر از نظر من یعنی فرم.

- فرم یعنی قالب؟

نه ، مجموعه شکلها و اشکالیست که مفهومی را تولید می کنند ، بدون فرم معنا در کار نیست و معنا هم بدون فرم کارائی ندارد.

- از فرم به معنا می رسیم یا از معنا به فرم؟

ابدا از مفهوم به فرم نمی رسیم . مفهوم وجود ندارد اگر قبل از آن فرم نباشد. در هنر از فرم به محتوا می رسیم، محتوا قبل از فرم نیست و با فرم ساخته می شود ، با توجه به این نکته و هفت هنری که همه بشریت به رسمیت می شناسد ، دوبله در ان جا ندارد، دوبله یک مهارت بشدت خلاقانه می تواند باشد و یک حساسیت خوب به تبدیل چیزی به چیز دیگر ، که مومن به آن چیز می باشد ، اگر مومن نباشد که اصلا نیست. چون خودش به یک اصل دیگری مومن است. آن اصل ساخته شده ، این صدا وجود دارد، دوبله باید چیزی شبیه به آنرا خلق کند.

در بهترین حالت چیزیست که قبلا عرض کردم، آدمهای بزرگی بودند ، عاشق سینما ، عاشق نمایش ، و صداهای خوبی داشتند، توانستند کار مهمی در تاریخ نمایش و سینمای ایران انجام دهند ، اما اینکه بخواهیم اسم انرا بگذاریم هنر ، به آن دلایلی که گفتم ، نه.

- پس با این تعریفی که شما گفتید بازیگری هنر است اما دوبله هنر نیست.

من نگفتم بازیگری هنر است

- سینما وقتی هنر باشد زیرشاخه های آنهم هنر است. غیر از اینست؟

نه ، نه 

- وقتی یک مجموعه هنر باشد زیرشاخه هایش نمیتواند هنر باشد؟ مگر نگفتید از جزئیات به کلیات میرسیم؟

اجزا می توانند هنر نباشد ، مثلا فیلمبرداری می تواند تبدیل به هنر شود

- پس دوبله هم می تواند تبدیل به هنر شود.

نه دوبله نمیشود

- چرا ؟مگر دوبله تلاش یک انسان برای رسیدن به یک کار خوب نیست؟

اگر اینطور باشد کفاشی هم هنر است ، آشپزی هم هنر است

- شما با آقای حسین معززی نیا رفاقت دارید . ایشان در مجله 24 در آبانماه 1390 مقاله ای منشر کردند بعنوان "دوبله : آری یا نه" و دوبله را بشدت تخطئه کردند . نظر شما در خصوص عقیده ایشان چیست؟

قطعا معززی نیا هم اگر دوبله را کوبیده بیشتر بخاطر تحریفهایی که در دوبله اتفاق افتاده آن مقاله را نوشته است. و بعید می دانم او دوبله ایکه زمانی در ایران معنا داشت و همچنین در زمان قبل از انقلاب آن دوبله های خوب را یادش رفته باشد. من الان بیاد یکی از همین دوبله های خوب افتادم.فیلمی که زبان اصلیش هم اتفاقا خیلی خوب است اما زبان اصلی آن بخوبی دوبله ما نیست. فیلم چه کسی از ویرجینیا ولف می ترسد. دوتا دوبلور آنجا هستند  ، جلیلوند و کاظمی که صدایشان بشدت به چهره الیزابت تیلور و ریچارد برتن می خورد

- ما در بررسی این فیلم در سایت خود نوشتیم که این دو نفر (جلیلوند و کاظمی) می توانستند نمایشنامه این فیلم را در ایران به روی صحنه ببرند و از خود فیلم سرتر باشند.

البته نمایشنامه رادیویی آنرا ، برای اینکه چهره شان به آن دو شخصیت نمی خورد. دوبله تیلور و برتن فوق العادست و تا جائیکه من بیاد دارم دوبله به متن بشدت وفادار است . یعنی از ان کارهائیکه ما به آن انتقاد داریم در آن نیست. مکث هایش درست تنظیم شده و بنظر من یکی از بهترین دوبله های تاریخ ایران است. دوست ما (معززی نیا) چون جوان است احتمالا این دوبله ها را نشنیده است و ترجیح میدهد فیلم را به زبان اصلی ببیند و جالب اینکه اغلب کسانیکه دوست دارند فیلم را به زبان اصلی ببینند زبان بلد نیستند! زیر نویسش را می خوانند ، این بیشتر یک ژست است و ژست خوبی هم نیست. اما آنجا که دوبله به متن وفادار نباشد هر انتقادی به آن وارد است.

- چاپ دوم کتاب اسطوره جان فورد را کی ارائه میکنید؟

چاپ شده و الان قابل ارائه ست.

- بد نیست نظر شما را راجع به چند کارگردان بپرسیم

- کوبریک:

دو تا فیلم خوب دارد یکی راههای افتخار با بازی عالیِ کرک داگلاس و دومی چگونه می توان بمب را دوست داشت که در ایران بنام دکتر استرنج لاو معروف است

 - (استاد دوبله دکتر استرنج لاو چطور بود؟)

دوبله اش خیلی خوب است ، یک کمدی سیاه ضد جنگ و دقیق درست مثل راههای افتخار یک فیلم ضد جنگ و دقیق که حرفش را می فهمد و فرمش هم درست است.

- الیور استون؟

دوست ندارم ، فیلمهایش شبیه مخملبافِ قبل از رفتن است. فیلمهایش شعریست ، رادیکال سبک است.

- مایکل مان ؟

دوتا فیلم قابل تامل دارد ، بخصوص مخمصه اش قابل اعتناست.

- با دوبله مجدد فیلمها موافقید؟

بسیاری از فیلمهای کلاسیک را می توان دوباره دوبله کرد

- بنظر شما کدامیک از فیلمهای کلاسیک را می توان دوباره دوبله کرد؟مثالی در ذهن دارید؟

همه شان، چون بنظر من فیلمهای هیچکاک اغلبشان دوبله خوبی ندارند و برخی هم لطمه خورده اند. بنظر من دوبله مجدد کلاسیکها کار خوبیست به شرط وفاداری به متن و پیدا کردن صداهائیکه به چهره کارکتر ها نزدیک باشد.

- نظر شما درباره ترجمه فیلم چیست؟ ، برخی از فیلمها اصلا در ترجمه موضوعش عوض می شود مانند بعداز ظهر سگی در دوبله دوم.

جاهائیکه ما در دوبله مشکل داریم نود درصد به ترجمه برمی گردد. هیچ تعهد جدی به متن ندارند. هرجا چنین اتفاقی افتاده دوبله هم آسیب دیده است.

- در واقع ضرر کننده اصلی دوبله است. بدون آنکه نامی از مترجم به میان بیاید. البته فراموش هم نمیکنیم که مدیران دوبلاژ بعضا در ترجمه ها دست برده اند.

بله در واقع ترجمه ها اغلب بد هستند اغلب به متن وفادار نیستند

- البته این موضوع را هم باید در نظر داشته باشیم که گاهی مجبور به تغییر هستند. گاهی حرفهای رکیکی در فیلم رد و بدل می شود. نظر شما چیست؟ آیا با اینکه حرفهای رکیک عوض می شوند و تغییر پیدا می کند شما موافقید؟

قطعا باید این را در نظر بگیریم که ما در چه جایی زندگی می کنیم. بعضی از فحشها ممکن است در آن کشور فحش نباشد اما در اینجا فحش شناخته می شود. من خیلی با این موضوع مشکل ندارم اما با تغییر موضوع مانند آنچه در بعداز ظهر سگی اتفاق می افتد مشکل دارم و آنرا فاجعه می دانم. در واقع فیلم را به یک فیلم دیگر تغییر می دهد.

- تا چه اندازه با این موضوع که یکنفر در یک فیلم بجای چند شخصیت گویندگی کند موافقید؟

در مجموع مخالفم.غیر از مورد اسماعیلی که می تواند اینکار را بکند. اسماعیلی اعجوبه است و کسیکه گوشش به این موضوع مسلط نباشد به راحتی نمی فهمد که همه اینها یکنفرند. اسماعیلی منحصر بفرد است.

- البته بازیگرانی هستند که با این موضوع مخالفند. برای مثال عزت الله انتظامی اعتقاد دارد که گویندگی منوچهر اسماعیلی در هزار دستان بجای وی  به بازی او لطمه زده است. هرچند اکنون که دیگر صدای سر صحنه ابداع گردیده است حتی بسیاری از هنرپیشگان قبل از انقلاب اکنون اعتقاد دارند که اگر در زمان ما هم صدای سر صحنه ابداع شده بود هنر ما بیشتر به چشم می آمد. در حالیکه اغلب دوستداران دوبله معتقدند که بسیاری از نقشهای آنان به مدد صداهای زیبای دوبلورها ماندگار گردیدند.

قبول دارم

- برای مثال بسیاری از ما نمی توانیم با صدای اصلی سعید راد ارتباط برقرار کنیم.

بله ، به اعتقاد من هم سعید در واقع چیزی به اسم صدا که پنجاه درصد از هنر یک بازیگر است ندارد و خیلی ها اینطور بودند.

- آیا می دانستید فیلمی مانند بابا شمل اثر مرحوم حاتمی ابتدا دوبله شد و سپس کارکترها از روی دوبله فیلم، بازی کردند؟

جالب است ، نمی دانستم.

- یا مصطفی عقاد وقتی فیلم محمد رسول الله را با دوبله ایرانی می بیند می گوید اگر این فیلم با صدای دوبلورهای شما اکران جهانی میگرفت موفق تر بود (به نقل از مجتهدی).

فیلم محمد رسول الله بدون اینکه ادعای عجیب غریبی بکند ، عقاد محمد رسول الله ای ساخته است که از محمد رسول الله ای که ما پنجاه سال بعد ساختیم خیلی جلوتر است. و این فیلم ما، فیلم خیلی بدی است. عقاد عجب معجونی ساخته است.

- عشق به دوبله در نهاد پنهان اغلب ایرانیها وجود دارد. با این وجود چرا در جشنواره هایی مانند فجر دوبلورها فراموش می شوند و به انها جوایزی اهدا نمی گردد؟

من هم قبول دارم که مردم ما عاشق دوبله هستند به دو دلیل اول برای اینکه ما ملت کلامی هستیم و بعد از ما ایتالیائیها. اینکه دوبله در وجود همه ما هست دلیل دومش بیشتر بخاطر نقش دوبلور های ماست که صداهایشان در حافظه تاریخی ما مانده است.

- نظرتان درباره اضافه گوئیهای گویندگانی مانند حمید قنبری روی فیلمهای جری لوئیس و یا ایرج دوستدار روی فیلمهای جان وین چیست؟

خیلی بد است

- استاد دو موضوع را باید در نظر گرفت، یکی اصالت فیلم و یکی هم گیشه ، اگر نگاهی به گیشه داشته باشیم ، می بینیم اغلب فیلمهایی که این گویندگان آنها را به اینگونه دوبله کرده اند از فروش بالایی برخوردار بوده است که سهم اصلی آن از دوبله فیلم است ، آیا باید عوام را در اینگونه موارد کنار بگذاریم؟

وقتی فیلمی ساخته می شود و ما در اینجا آنرا دوبله می کنیم باید به آن مومن باشیم، اینکه مخاطب از چهارتا لیچار خوشش می آید ، این تبدیل کردن یک فیلم به یک اثر مبتذل است. اینکه مخاطب از این موضوع خوشش می آید این خبط غلطی ست که آقای قنبری داشته است ، حتی آقای دوستدار ، ولی بنظر من قنبری بیشتر از دوستدار این اشتباه را کرده است.

- البته گویندگان ما گاهی توجیهاتی برای این عمل خود داشته اند. برای مثال وقتی جان وین با صدای دوستدار بجای یا عیسی مسیح میگوید یا قمر بنی هاشم این گوینده اعتقاد دارد شنیدن اسامی مذهبی از دهان هر انسانی به هرشکل زیباست و توفیری ندارد که بگوئیم یا عیسی مسیح و یا قمر بنی هاشم.

این استدلال غلط است ، این توهین به مردم است ، یعنی مردم اینقدر بی سوادند که بپندارند که جان وین می گوید یا قمر بنی هاشم؟ این درک غلط از مردم است.

- تاکنون با گویندگان تعاملی داشته اید؟ در جشنواره ها یا جلسات؟ ما تاکنون ندیده ایم در نقدهای خود از فیلمهای کلاسیک به دوبله فیلم اشاره داشته باشید. چرا؟

یکی از دلایل اصلی آن اینست در دوره ایکه دوبله در ایران دارای رونق بود من در ایران نبودم. منظورم دهه پنجاه ست. و بعد هم فیلمهایی که دیدم اساسا یا دوبله های خرابی داشت یا نیاز به مرمت داشت. گاهی با برخی از گویندگان جلسات مشترک داشتیم. مثلا با بهرام زند جلسه مشترکی درباره سریال 24 داشتم.

-برای نقد یک فیلم ، شما قبل از نقد فیلم را با زبان اصلی می بینید یا با دوبله؟

من اصلا با دوبله نمی بینم

- و چرا؟

به این دلیل که برخی از دوبله ها من را عصبی می کند. وسط فیلم ناگهان صدا زبان اصلی می شود. بسیاری از دوبله ها ناقص هستند ، اینکه صداها عوض می شوند آزار دهنده است .بجز بعضی از فیلمها که دوبله کاملی دارند اغلب دی وی دی ها دارای دوبله های ناقصی هستند.

- در مورد کارهای انجمن گویندگان جوان چه نظری دارید؟

ندیدم ، اگر هم دیده باشم حافظه ام یاری نمی کند.

- با اینکه تلویزیون ما شبکه ای ایجاد کند و در آن فیلمها را با زبان اصلی نمایش دهد موافقید؟

حتما

- اگر سر ساعت خاصی  فیلمی از این شبکه به زبان اصلی پخش شود و همزمان ، همان فیلم در شبکه ای دیگر اما با دوبله فارسی پخش شود شما کدام شبکه را برای تماشا کردن انتخاب می کنید؟

اگر دوبله کامل باشد و ترجمه اش درست باشد و به متن وفادار باشد قطعا دوبله

- پس دوبله را دوست دارید؟

بله

و یک سوال شخصی: میانه شما با فضای مجازی چطور است؟

اصلا خوب نیست

- چرا ؟ به آن علاقه ندارید یا تخصص استفاده از آنرا ندارید؟

از فضای مجازی خوشم نمی آید به همین دلیل بدنبالش هم نرفتم. شبکه مجازی برای من عمدتا وقت تلف کردن است ، کتاب مجله و روزنامه را بیشتر ترجیح می دهم

- آینده دوبله را با توجه به عدم اکران فیلمهای خارجی ، پیرشدن صدای گویندگان حرفه ای ، گسترش دوبله های ضعیف در شبکه های ماهواره ای و با تمام کاستیهای فعلی چطور می بینید؟

آینده خاصی برای آن متصور نیستم. بازگشت به دوران طلائی دوبله امری محال است

- و کلام پایانی؟

آخرین حرفم که می خواهم از طریق شما بگویم اینست که دیدن فیلمهای کلاسیک خیلی اساسی و الزامی است ، دوستان هرچه بیشتر از کلاسیک بدانند ، مطلب و نقد بخوانند و دوباره فیلم را ببینند قطعا از سینما بیشتر لذت خواهند برد و هم بیشتر یاد می گیرند. همه چیز از کلاسیکها هم شروع می شوند و هم پایان می پذیرد.

با تشکر ویژه از آرش

مصاحبه "مهرنامه" با مسعود فراستی

روایت اسلامی یا روایت مسیحی؟

سیری در زمینه و زمانه و کارنامه‌ی مجید مجیدی

در گفت‌وگو با مسعود فراستی

(محسن آزرم)

انتخاب اوّل پرونده‌ای که می‌خواهد مجید مجیدی و کارنامه‌اش را مرور کند، گفت‌وگو با منتقدی است که در سال‌های میانی دهه‌ی ۱۳۷۰ کمی بعد از آن‌که مجیدی «بچّه‌های آسمان»‌ش را ساخت، این فیلم را جدّی گرفت و کتابی درباره‌اش منتشر کرد: فیلم‌نامه و گفت‌وگویی بلندبالا با کارگردانی که هنوز نمی‌دانست ستاره‌ی بخت و اقبالش او را به آکادمی اسکار می‌فرستد. بعد هم نوبت «رنگ خدا» بود که بازهم نتیجه‌اش کتابی شد درباره‌ی فیلم دیگر مجیدی. بااین‌همه فیلم‌های بعدی مجیدی به مذاقش خوش نیامد و نقدهای تندوتیزی که فراستی نوشت نشان داد که نقد را به دوستی ترجیح می‌دهد. این‌بار و هم‌زمان با نمایش تازه‌ترین فیلم مجیدی فکر کردیم خوب است کارنامه‌ی مجیدی را مرور کنیم؛ از ابتدا تا امروز. این گفت‌وگو در کافه راندوو انجام شد؛ کافه‌ای که مسعود فراستی در مهرشهر کرج تأسیس کرده و تقریباً همه‌ی وقتش را آن‌جا به خواندن و دیدن می‌گذراند؛ پاتوقی برای سینمادوستان.

***

* نقطه‌ی شروع کارنامه‌ی مجید مجیدی کجا است؟ فیلم‌هایی که در حوزه‌ی هنری بازی کرد یا فیلم‌های کوتاهی که ساخت؟ فکر می‌کنید کدام‌یک از این فیلم‌ها بیش‌تر به مجیدیِ فیلم‌ساز شبیه است؟

بازی‌اش را در «بایکوت» یادم است که با محسن مخملباف کار کرده بود. از بعد از بازیگری مسأله‌اش فیلم‌سازی می‌شود و شروع می‌کند به ساختن فیلم‌های کوتاه. فیلمی دارد که به‌نظرم اسمش «خدا می‌آید» است. اگر اشتباه نکنم. یک فیلم روستاییِ شعاری و سطحی که یک چیزکی هم تویش هست. از فیلم‌های کوتاه حاتمی‌کیا خیلی پایین‌تر است. خیلی کانونی است. خیلی شعاری و بی‌سلیقه. ولی یک نیمچه لطافتی آن تهِ فیلم دیده می‌شود که بعداً هم می‌بینیمش. هرچه در کارنامه‌اش جلوتر بیاییم این نیمچه لطافت را هم می‌شود دید. فیلم‌های کوتاه دیگرش یادم نیست. فقط همین یکی یادم مانده. برسیم به اوّلین فیلم بلندش «بدوک» که به‌نظر من فیلم بدی است.

* بدی‌اش در چیست؟

آشفتگی‌ای توی فیلم هست که دور می‌شود از قبلش.

* دلیلش احتمالاً این نیست که با سیّد مهدی شجاعی فیلم‌نامه را نوشته؟

 این دوره‌ای است که با سیّد مهدی نزدیک است و باهم دارند کار می‌کنند. «بدوک» خیلی قیافه‌ی اجتماعی دارد و یادم است مرتضی آوینی هم طرفدارش بود و باهم کلّی سر این فیلم دعوا داشتیم. من می‌گفتم به‌نظرم اصلاً فیلم خوبی نیست ولی آوینی دوستش داشت. به‌هرحال سروشکل فیلم اجتماعی دارد و قصّه‌ی بچّه و دست به دست شدن کار و وضعیت محیط جذّاب بود برای بعضی. امّا این مجیدی نیست. مجیدی‌ای که من دیده‌ام اساساً «بدوک» نیست. «پدر» نزدیک‌تر است بهش.

* خب چه‌چیزی در «پدر» هست که بیش‌تر به مجیدی نزدیک است؟ آن جنبه‌ی لطافت؟

هم لطافت، هم تِم. به‌نظرم «بدوک» جزء تِماتیک مجیدی نیست. یعنی جزء دغدغه‌هاش نیست که یک فیلم اجتماعی بسازد. ولی یک چیزِ «بدوک» به مجیدی و تماتیکش شبیه است؛ بچّه. بچّه‌ توی فیلم‌های کوتاهش هست و در «بدوک» هم می‌بینیمش. این‌جا بچّه‌ای است در وضعیّت خاص و خشن. این وضعیّتِ خشن تماتیک مجیدی نیست ولی بچّه حتماً تم مورد علاقه‌اش است. این بچّه را تو بعداً در «باران» هم می‌بینی.

* و این تم توی فیلم تازه‌اش هم هست؟

[می‌خندد] می‌رسیم بهش. بچّه دارد توی همه‌ی فیلم‌ها تکرار می‌شود. البته توی «بید مجنون» نیست. برای همین می‌گویم فضای «بدوک» فضای مأنوس مجیدی نیست. دوباره برگردیم به «پدر» که فیلم خیلی بدی نیست و در کارنامه‌ی مجیدی فیلم قابل اعتنایی است. هم کاسبی قابل تحمّلی دارد، هم رابطه‌‌شان بدک نیست. یک‌جور ضد ظلم کم‌رنگ که در «بدوک» سطحی و پُررنگ است اساساً می‌آید توی رابطه‌ی چند آدم و رابطه‌ی مرد و زن و خانواده را می‌بینیم. بعد می‌رسیم به یک فیلم خوب یعنی «بچّه‌های آسمان».

* چه فرقی هست بین مجیدی دو فیلم قبل و این فیلم؟ چه‌چیزی باعث می‌شود «بچّه‌های آسمان» را گل سرسبد کارنامه‌ی مجیدی بدانید؟

«بچّه‌های آسمان» حاصل یک‌سری زندگی خود مجیدی است؛ زندگی جنوب‌شهری‌ای که حتماً کوچه‌های فیلمش هم از همان‌جا آمده‌اند. من دو تا مصاحبه‌ی مفصّل با مجیدی دارم که یکی‌شان ته کتاب «بچّه‌های آسمان» چاپ شده و آن‌یکی هم ته کتاب «رنگ خدا». این مصاحبه‌ها را که بخوانی می‌بینی مجیدی آدم همان فضا است. از همان جنس است. با بچّه‌ها هم مأنوس است؛ انگار بچّگی خودش همچنان برایش حاضر است؛ به‌خصوص در لحظه‌ای که دارد این دو فیلم‌ را می‌سازد. ادّعای روشنفکری هم ندارد. فکر می‌کنم تا الان هم خوش‌بختانه مجیدی ادّعای روشنفکری نکرده.

* نه؛ معمولاً علیه روشنفکری حرف می‌زند؛ آن‌هم خیلی تندوتیز.

الان ادّعاهای عجیب‌وغریب فیلم‌سازی هم دارد ولی نمی‌گوید روشنفکر است. اساساً غریزی است. نوع رابطه‌اش با محسن مخلمباف درست یادم نیست ولی مخملباف در یک دوره‌ی فیلم‌سازی‌اش به‌هرحال رفت سراغ ادبیات و همه‌چیز را باهم کُلاژ کرد و فیلم‌های دیگری ساخت. مجیدی این کار را هم نمی‌کند. یک آدم جنوب‌شهری است که استعدادی دارد و مسأله‌اش بچّگی و جنوب‌شهر و این چیزها است که در «بچّه‌های آسمان» هم می‌بینیمش. اندازه‌ی مجیدی این است. در «بچّه‌های آسمان» به‌نظرم همه‌ی این‌ها باهم جمع شده‌اند و کاری را ساخته‌اند که از مجیدی بزرگ‌تر است. بچّه‌ی فیلم را درست پیدا می‌کند. بچّه را می‌فهمد. قصّه‌ای هم که تعریف می‌کند تحت تأثیر یوسف میرشکاک است. آن‌طور که یادم می‌آید یک‌روز توی حیاط حوزه‌ی هنری یوسف این قصّه را برایش می‌گوید. نمی‌دانم یوسف بعداً چه‌قدر کمک می‌کند ولی به‌هرحال آن قصّه تبدیل می‌شود به فیلم‌نامه و فیلم‌نامه هم درمی‌آید. این‌که فیلم درآمده قطعاً دلیلش این است که با زیستِ مجیدی مماس بوده. تمرین‌های قبل هم بهش اجازه می‌دهد قصّه‌ای را که خیلی چیزهایش مثل فقر و کفش و بچّه باهاش مماس است درست بسازد و فیلم دربیاید. امّا همان‌جا این فاصله‌ی طبقاتی آدم را کمی اذیت می‌کند. مثلاً تنه زدن آن بچّه‌ی پول‌دار موقع دویدن نشان می‌دهد که یک نیمچه عقده‌ای نسبت به پول‌دار در وجودش هست. گذار نکرده. هرچند توی همان فیلم اگر یادت باشد یک نما داریم جلوی خانه‌ی آن پول‌داری که قرار است بروند خانه‌اش و یک گل یاس هم هست. هم خودش هم من فریب آن گل یاس را می‌خوریم و فکر می‌کنیم دیگر عقده‌ی طبقاتی نداریم. امّا وقتی می‌آییم توی حیاط، نوع بازی کردن علی با بچّه‌ی پول‌دار خیلی نگاه حسرت‌باری دارد. توی این بحث کلید فیلم همین نگاه است. یک پلان است.

* چه‌قدرش به سینمای کانونی برمی‌گردد؟ به‌هرحال «بچّه‌های آسمان» هم در کانون پرورش فکری تولید شده.

بخشی‌‌اش حتماً مدل سینمای کانونی است که بعد از انقلاب به‌نظرم فروزش و دیگران همین‌جور فیلم ساخته‌اند. ولی بیش‌ترش به‌نظرم برمی‌گردد به زیست مجیدی. قصّه‌ای که یوسف می‌گوید و می‌پروراند وقتی به مجیدی می‌رسد این عقده‌ها از آن بیرون می‌زند. به‌نظرم «بچّه‌های آسمان» هنوز فیلم خوبی است ولی این عقده‌ها را هم دارد. یک‌جای فیلم هم مجیدیِ آرمانی را می‌شود دید. صحنه‌ی کفش جفت کردن را یادت هست؟ یادم هست گفته بودم اگر تفکّر رئالیستی مرعوب‌شده داشت خیلی راحت باید دزدیدن کفش‌ها را توجیه می‌کرد. مسأله هم به سبک «دزد دوچرخه» حل می‌شد. ولی این تفکّر را ندارد. این کفش جفت کردن از کجا می‌آید؟ اصلاً به فکرت هم نمی‌رسد که بپرسی چرا کفش‌ها را نمی‌دزدد؟ اصلاً در مرام این بچّه نیست. این هم به‌نظرم باید در زندگی مجیدی می‌بوده و در فیلم هم خوب درآمده. دوربین هم کمک می‌کند و می‌کشد بالا و صحنه‌ی خوبی درمی‌آید. مشابه این صحنه را در «طلا و مس» می‌بینیم ولی باز صحنه‌ای که مجیدی ساخته بهتر است. جای دوربینش هم جای بهتری است. یک‌جای دیگر هم حرکت دوربین خوبی داریم. دارد با زهرا حرف می‌زند توی پیش‌زمینه و پدر و مادر هم در پس‌زمینه هستند. التماس می‌کند که نگو به بابا. بامزّه است که همین چیزهای خوبی که می‌گوییم از زیست مجیدی و کمی تجربه آمده، اساساً غریزه است. ما با سوادی مواجه نیستیم. به‌محض این‌که این دوستان سوادکی سراغ‌شان می‌آید همین هم از بین می‌رود. یا سوادک می‌آید سراغ‌شان یا پول‌دار می‌شوند.

* این سواد چرا تبدیل می‌شود به عامل اخلال؟ چون از اوّل نبوده؟

حتماً؛ چون اگر به‌طور منطقی این سواد با این آدم‌ باشد جلو می‌بردش.

* خب ما فیلم‌سازهای دیگری هم داریم که قاعدتاً در دسته‌ی فیلم‌سازان روشنفکر جای نمی‌گیرند؛ مثل داوودنژاد. چیزی در این فیلم‌سازان هست که هرچه هم پیرتر می‌شوند تبدیل نمی‌شود به روشنفکری.

آره. بیش‌تر غریزه و دل است و نوع غریزه و دل هر کسی با دیگران فرق می‌کند. مثلاً لات‌منشیِ داوودنژاد خوب است و یک‌جور سپر است برایش و احساس حقارت نمی‌کند و به دام روشنفکری نیفتد. چون به‌نظرم این سوادکی که به‌طور طبیعی نیامده احساس حقارت می‌آورد. فکر می‌کند زبان بلد نیستم؛ سواد ندارم و در مقابل کسی که زبان بلد است و سواد ادبیّات و سینما دارد احساس حقارت می‌کنم. اگر بخواهد این احساس حقارت را جبران کند حتماً کلّه‌پا می‌شود. در مورد این دوستان ما مشکل یکی این سواد است، یکی زن و یکی هم پول. این سه‌تا در دوره‌های مختلف کار می‌کنند. سواد می‌تواند کمک کند آن دوتا خیلی خراب‌کاری نکنند. زن مخملباف را نابود می‌کند. وقتی «فریاد مورچه‌ها» یا «سکس و فلسفه» را می‌بینیم معلوم است که وجودش تلمباری از کمپلکس‌های جنسی است و حالا در شرایطی که در ایران نیست و می‌تواند از دستش خلاص شود چه‌قدر بد و مبتذل بیرون می‌زند. چه‌قدر کودکانه و سطحی است.

*دوباره برگردیم به «بچّه‌های آسمان؟»

حتماً. «بچّه‌های آسمان» محصول زیست مجیدی به‌اضافه‌ی یوسف و داستانی است که تعریف کرده.

* چه‌قدر به دوره‌ی خودش ربط دارد؟ اصلاً فیلم دوره‌ی خودش هست؟

فیلم دوره‌ی خودش نیست؛ اگر دوره‌ی خودش همان زمانی باشد که فیلم ساخته شده. عقب‌تر است.

* یعنی می‌شد در دهه‌ی ۱۳۵۰ هم ساخته شود؟

می‌توانست دهه‌ی ۱۳۶۰ ساخته شود؛ بعد از انقلاب. اساساً می‌توانست یک فیلم دهه‌ی شصتی باشد که با یک دهه تأخیر ساخته شده. پس این فیلمی دهه‌ی شصتی است که مجیدیِ دهه‌ی هفتادی ساخته. هنوز دارد توی همان فضا زیست می‌کند. از بعد از «رنگ خدا» است که فضایش تغییر می‌کند. ماشینش را عوض می‌کند. خانه‌اش را عوض می‌کند و این تأخیر یک‌ دهه‌ای را یک‌جوری جبران می‌کند.

* خیلی سریع؟

اوّلش خیلی کُند؛ بعد خیلی سریع. از «باران» خیلی سریع این کار را می‌کند. با یک تهیه‌کننده‌ی خارجی هم چفت می‌شود. فؤاد نحاس که خیلی هم آدم خوبی بود.

* قبل از «باران» برسیم به «رنگ خدا»؛ چون شما «رنگ خدا» و «بچّّه‌های آسمان» را دوست دارید؛ یا قبلاً دوست داشته‌اید. درباره‌شان کتاب منتشر کرده و در آن دوره هم پشتیبان کامل مجیدی بوده‌اید. از این دو فیلم با جان و دل دفاع کرده‌اید. گفتید که «بچّه‌های آسمان» فیلم دوره‌ی خودش نیست؛ ولی می‌شود «رنگ خدا» فیلم دوره‌ی خودش دانست؟

همچنان فکر می‌کنم «بچّه‌های آسمان» فیلم خوبی است و هنوز ازش دفاع می‌کنم. ولی نظرم در مورد «رنگ خدا» به‌نظرم کمی تعدیل شده. فکر می‌کنم فیلم دیگر نمی‌کشد. یعنی آن بچّه و آن لطافت دیگر نمی‌کشد. خدای فیلم خدای خشنی است. فکر می‌کنم این را هم گفته بودم که خدای فیلم خیلی خشن است. جریمه می‌کند و بعد پاداش هم می‌دهد.

* حتماً می‌دانید که مجیدی این سال‌ها مدام روی جنبه‌ی رحمانی اسلام تأکید می‌کند و می‌گوید فیلم‌هایم این جنبه را نمایش می‌دهند.

در «پدر» نیست. باز آن جنبه‌ی کوچک‌شده‌ی «رنگ خدا» است که می‌بینیم. توی «بچّه‌های آسمان» دو طرف باهم است. جایزه می‌آید ولی بعد از کلّی سختی. کفش خریده می‌شود. ماهی‌ها هم پا را می‌بوسند. امّا قبلش آن‌همه سختی است. این جنبه‌ی جلالیّت خدا خیلی عیان نیست. فیلم لطیف است. صحنه‌ی آب‌بازی دارد و خیلی هم لطیف. نمای آخر هم همین‌جور. ولی به‌هرحال خیلی باید بدوی تا لایق یک جایزه‌ی دنیوی بشوی و کفش برسد به دستت. حالا آن جایزه‌ی دوّمی هم برایش مهم‌تر است؛ یعنی بوسیدن ماهی‌ها. این جایزه‌ی دوّم آرام‌آرام کنار زده می‌شود و جایزه‌ی اوّلی عمده می‌شود. مسأله‌ی دنیوی است که بزرگ‌تر می‌شود. بعد از «بچّه‌های آسمان» هم «رنگ خدا» را داریم که خیلی فیلم تیپیکالی است و از نظر زمانی به‌نظرم حتّا قبل از «بچّه‌های آسمان» است.

* یعنی نمی‌شود فیلم را محصول آشنایی کارگردان با بخشی از سینمای جهان دانست که تصویر در آن نقش پررنگ‌تری دارد؟

بعید می‌دانم؛ چون دوره‌ای است که مجیدی هنوز آن‌قدر جدّی فیلم نمی‌بیند که بگوییم این فیلم از آن‌جا می‌آید. بخشی‌اش مدیون آن پسربچّه است. بخشی‌اش مدیون حاج داوودی است. معلوم است که حاج داوودی در خوب درآمدن پلان‌ها خیلی نقش داشته. پلانی در «رنگ خدا» هست که نمی‌دانم خاطرت هست یا نه. بچّه از کلبه‌ای که بهش تبعید شده نگاه می‌کند و کات می‌خورد به طبیعت. جلو طبیعت سرسبز است و پشت سرش انگار یک عکس‌برگردان از همین طبیعت. چیز خیلی غریبی است. از حد مجیدی آن روز خیلی بالاتر است. از حد مجیدی الان هم جلوتر است. این محصولِ چیست؟ قطعاً حاج داوودی سهم زیادی دارد. یک چیز دیگر هم هست؛ مجیدی در برابر طبیعت تسلیم می‌شود. مؤدب می‌شود. بعد آماده‌ی این پلان می‌شود. حاج داوودی هم که به‌درستی این پلان را فهمیده و آن‌را گرفته.

* تقریباً هم‌زمان با «رنگ خدا» است که مخملباف هم «سکوت» را می‌سازد؛ فیلمی درباره‌ی نوجوانی ناشنوا.

ولی «سکوت» خیلی گنگ است. فیلم آدمی است که وارد حوزه‌ی انتلکت شده و حتّا سعی می‌کند پلان‌ها را انتلکت بگیرد. امّا مجیدی در «رنگ خدا» خوش‌بختانه آن ساخت روستایی‌اش را حفظ کرده. در فیلم‌های کوتاهش روستایی بوده. در فیلم‌های بلندش هم روستایی است. اوّلین فیلم شهری‌اش «بچّه‌های آسمان» است. وارد شهر می‌شود و آن آسمان‌خراش‌ها و آن اتوبان‌ها را می‌بینیم.

* این شمال شهر و جنوب شهری که آن‌جا می‌بینیم شبیه همان تصویری نیست که در بعضی فیلم‌های قبل از انقلاب هم هست؟

آره. همان‌جور است. ولی بیا برگردیم به «رنگ خدا»؛ چون فیلمی است که اگر از نظر تاریخی و از نظر سیرِ آدمش نگاه کنیم باید زودتر ساخته می‌شد، امّا به‌دلیل پیدا کردن بچّه دیرتر اتّفاق می‌افتد.

* طرحش از قبل آماده بوده؟

فکر نمی‌‌کنم. دیرتر می‌آید سراغش. بعد از «بچّه‌های آسمان» جرأت پیدا می‌کند. اعتمادبه‌نفس پیدا می‌کند. یادم است اوّلین بار که مجیدی را دیدم بعد از «بچّه‌های آسمان» بود. فکر می‌کنم توی یوسف‌آباد دیدمش. داشت مجلّه می‌خرید. من هم همان‌جا زندگی می‌کردم. سلام‌وعلیک کردیم. بعد بهش گفتم «بچّه‌های آسمان» خیلی خوب است. دچار یک شعفِ بیش از اندازه شد. خب من راست می‌گفتم. نظرم این بود. هنوز هم فکر می‌کنم فیلم قابل اعتنا و خوبی است. اوّلین کتاب هم درباره‌ی مجیدی درآمد. آن‌جا هم نوشتم که «بچّه‌های آسمان» فیلم خیلی خوبی است و از آن‌جا که اکثراً گفته‌ام فیلم‌ها بدند و خوب نیستند این حرف هم با سازنده کار می‌کند هم روی محیط اثر می‌گذارد. «رنگ خدا» جرأت مواجهه با طبیعت و نمایش قهر طبیعت است و باید تمرین «بچّه‌های آسمان» پشتش می‌بود. فیلم باید حاصل این چیزها باشد. از این‌جا به بعد مشکلی را پیدا می‌کنیم که مجیدی را از پا می‌اندازد. «بچّه‌های آسمان» و «رنگ خدا» می‌روند خارج. «بچّه‌های آسمان» توی خارج گل می‌کند و کاندیدای اسکار می‌شود. جایزه‌ی کانادا را می‌گیرد. توی ژاپن سروصدا می‌کند. حتّا فیلمی ژاپنی تحت تأثیرش ساخته می‌شود. توی ژاپن برایش کتاب درمی‌آورند. این‌جا به بعد تغییرات مجیدی شروع می‌شود.

* فکر می‌کنید خودش را گم می‌کند یا دنبال چیزی جدیدتر می‌رود؟

به‌نظرم خودش را گم می‌کند. آمادگی این رفتن به خارج و جوایز و این چیزها را قبلش نداشته.

* تا قبل از «بچّه‌های آسمان» اصلاً اسکار و استکبار را یکی می‌دانستند.

مجیدی خوش‌بختانه اهل این شعارها نبود. تا جایی‌که یادم است اهلش نبود. یا خیلی به‌سبک ضداسکاری‌ها و ضدامریکایی‌ها چیزی بروز نمی‌داد.  نمی‌دانم؛ شاید من مقصّرم در آن قضیه. احتمالاً هم هستم. من از «بچّه‌های آسمان» دفاع کردم؛ از جایزه گرفتنش هم دفاع کردم؛ از کاندیدا شدنش در اسکار هم دفاع کردم. هنوز هم فکر می‌کنم کار درستی کردم. من داشتم از یک اثر دفاع می‌کردم که فکر می‌کنم باج نداده به آن‌طرف. جایزه هم گرفته که چه بهتر. هنوز هم موضعم همین است. ولی باید آدم‌ها را هم بیش‌تر در نظر می‌گرفتم. یادم است ته نقد «دیده‌بان» خیلی مواظبم که نوشته‌ام این فیلم خوبی است امّا باید مراقب این چیزها هم باشد و به ترتیب آن چیزها را نوشته‌ام. در مورد مجیدی این کار را احتمالاً کم انجام داده‌ام؛ یا خوب انجام نداده‌ام.

* شاید صفت‌هایی که برایش به کار بردید حالا کمی اغراق‌آمیز به‌نظر برسد؛ مثلاً «فیلم شریف» واقعاً یعنی چی؟

خیلی معنی ندارد. می‌توانی بگویی فیلم راستگو ولی شریف از آن واژه‌هایی نیست که تعیّن چیزی داشته باشد. صفتی است که به‌راحتی می‌تواند گمراه کند.

* ظاهراً مشکل این‌جا است که فیلم‌ساز این صفت‌ها را به خودش می‌گیرد و به‌جای این‌که فیلم شریف باشد فیلم‌ساز شریف می‌شود.

آره. وارد است. ولی اگر توی سابقه و زمینه‌ی خودش ببینی یادت می‌آید که از بس مزخرف می‌بینی و جدا از فیلم و فیلم‌ساز می‌بینی، و از بس اوضاع درهم است این واژه‌های سطحی هم محصول همین اوضاعند. من در مورد «دیده‌بان» این اشتباه را نمی‌کنم ولی در مورد «بچّه‌های آسمان» کمی ذوق‌زدگی از این‌جور واژه‌ها هم با خودش می‌آورد. اصلاً هم خوب نیست.

* اگر درست یادم مانده باشد افخمی هم درباره‌ی «دیده‌بان» خطاب به حاتمی‌کیا نوشته: تو بهتر از هوارد هاکس فیلم می‌سازی. این شاید شروع همان سوءتفاهمی است که به‌جای پیش بردن فیلم‌ها دارد فیلم‌ساز را گول می‌زند.

فیلم‌ساز را با این حرف‌ها پایین می‌آورد. این حرف‌ها فیلم‌ساز را مسموم می‌کند.

* واقعاً ممکن است فکر کند چیزی از هاکس کم ندارد.

این خیلی بد است. آن‌موقع که فیلم‌ساز قطعاً هاکس را نمی‌شناخته. بعد می‌رود جست‌وجو می‌کند و به خودش می‌گوید اوه! با همچه غولی مقایسه شده‌ام؟ یادم می‌آید همان موقع که بهروز این را نوشته بود باهاش حرف زدم و گفتم بهروز این درست نیست. من آن‌جا محتاطم. از فیلم کاملاً دفاع کرده‌ام و عیب‌هاش را هم گفته‌ام. خطر آینده را توی نقد پیش‌بینی کرده‌ام. الان که نگاه می‌کنم در مورد «بچّه‌های آسمان» این کار را نکرده‌ام. بامزّه است. این احتیاط را نکرده‌ام و قطعاً این‌جا باید یقه‌ی خودم را بگیرم که توی این سیر اندازه و ظرفیّت طرف را هم باید در نظر گرفت و این ذوق‌زدگی را هم باید کنترل کرد. یادم هست مرتضی هم سر «بدوک» به‌شدّت ذوق‌زده شده بود.

* در مورد «از کرخه تا راین» چه‌طور؟

نه؛ نقدش کمی فرق می‌کند. نقد مرتضی به مقابله با «کیهان» رفته. «کیهان»ی‌ها دارند فیلم را می‌زنند. ناجور هم می‌زنند. برای دفاع از فیلم آدم الزاماً کمی اغراق می‌کند. یادم هست که توی نقد «کرخه» هم عیب‌ها را گفته‌ام. حتّا گفته‌ام چه خطری وجود دارد. از بغض فیلم دفاع می‌کنم و بعد می‌رسم به پلاک و هویّت و این‌ها. سر «بچّه‌های آسمان» این فاصله را نمی‌گیرم و این اشکال است.

* فکر می‌کردید ممکن است فیلم‌های بعدش بهتر از «بچّه‌های آسمان» باشد؟

شاید.

* برسیم به «باران». دوباره بچّه‌ مرکز فیلم است ولی دنیای تازه‌ای به‌نام عشق وارد فیلم شده که انگار دنیای آشنایی برای مجیدی نیست.

دو تا مسأله را در نظر بگیر. ما توی «باران» با مجیدی‌ای مواجه می‌شویم که یک سری جایزه پشت سرش است. رفته جایزه‌ها را گرفته و چند تا فیلم هم دیده. حالا دوربین برایش مسأله شده؛ حرکت دوربین را هم دوست دارد. کارت‌پستال هم برایش مسأله شده. چهره‌ی پیرمرد به‌شدّت شیک، ولی زحمتکش و فقیر برایش مسأله شده. یادم هست سر «باران» چندین بار بهم گفت بیا سر صحنه. من هم نمی‌رفتم. اصلاً همچین عادتی ندارم. سر حاتمی‌کیا هم نمی‌رفتم. آن‌بار رفتم سر صحنه و روزی بود که حاج داوودی آن کِرِین معروف را گرفت که از پایین می‌آمد بالا. من که رسیدم داشتند این را می‌گرفتند. مجیدی هم آن‌موقع من را ندید. کارش را کرد و تمام شد. بچّه‌ها خسته نباشید و خسته آمد پایین و من را دید. گفت مسعود چه‌طور بود؟ گفتم خیلی حرکت دوربین خوبی بود ولی مواظب باش مجید. گفت چی را مواظب باشم؟ گفتم حرکت دوربین است. کاری نمی‌کند. گفت اشتباه می‌کنی مسعود. یک سری عکس‌هایی را که گرفته بودند داد به من. عکس‌های صحنه و پشت صحنه بود. شروع کردم به نگاه کردن. گفتم این‌جا هم دارم توی عکس‌ها عیب می‌بینم. خیلی شیکند عکس‌ها. خیلی کارت‌پستالی‌اند. آفتابه‌لگن است.

* فکر کردید ذوق‌زده‌ی تکنیک است؟

آره. ذوق‌زدگی در مقابل تکنیک که هست ولی جایزه‌ها هم را فراموش نکن. فقط هم این نیست. کارهای بعدی مجیدی به‌خصوص فیلم «باران» دارد راجع به چیزی حرف می‌زند که با زیستِ مجیدی نمی‌خواند. مجیدی دارد راجع‌به بچّه‌ی افغانی حرف می‌زند ولی باید ازش پرسید تو چه‌قدر افغانستان را می‌شناسی؟ دارد راجع‌به فضای کار افغانی‌ها در مملکت ایران حرف می‌زند که خیلی‌شان تحت فشار زندگی کرده‌اند. دارد با آن‌ها هم‌دردی می‌کند و مهم‌تر از آن دارد راجع‌به عشق حرف می‌زند. نه عشق را می‌شناسد، نه این آدم‌ها و فرهنگ‌شان را و به‌نظر می‌رسد بدون این‌که بگوید دارد فیلمی «جهانی» می‌سازد. دارد فیلمی برای آن‌ها می‌سازد.

* از فیلم‌های بومی و محلّی می‌رسد به فیلمی که حرف‌های جهانی می‌زند.

از آن فیلم‌ها جدا می‌شود و شروع می‌کند فیلم ساختن برای آن‌ور. یادم نیست چه جایزه‌هایی هم گرفت ولی به‌هرحال فیلم بدی است. من رفته بودم سینما و نشسته بودم و یک منتقد هم صندلی جلویی نشسته بود. اسمش را هم نیاورم. خیلی هم آدم خوبی است. خوشم می‌آید ازش. نه به‌عنوان منتقد؛ به‌عنوان آدم. سینما استقلال بود. صحنه‌ای که چادرش را می‌اندازد گفت زرشک! من پشت سرش نشسته بودم. فیلم تمام شد و بلند شد که دید من پشت سرش بوده‌ام. گفت آقای فراستی ببخشید ها که آن لغت را گفتم. گفتم لغتت خیلی درست بود. گفت چی؟ گفتم درست گفتی. حالا بگذار یک فلاش‌بک بزنم. من همان یک‌بار رفتم سر صحنه‌ی فیلم‌برداری. بعد که فیلم تمام شد مجیدی زنگ زد به من. گفت اوّلین نمایش خصوصی فیلم است و حتماً باید بیایی. توی سالن ارشاد بود. من هم سرماخورده و مریض بودم. گفتم چه ساعتی؟ گفت نه‌ونیم، ده. بلند شدم کوبیدم رفتم. باران هم می‌آمد. رفتم توی سالن و فقط پانزده، بیست نفر نشسته بودند؛ بیش‌تر هم اعضای تیم فیلم‌سازی. من هم نشستم فیلم را دیدم. ته سالن هم نشسته بودم. به‌محض این‌که فیلم تمام شد آمدم بیرون. توی راهروی ارشاد بودم که مجید باعجله دوید که کجا می‌روی؟ گفتم می‌روم خانه. حالم خوب نیست. گفت من می‌رسانمت؛ صبر کن. گفتم نه مجید؛ من دارم می‌روم. دوباره یک فلاش‌بک بزنم.

* به همان روزها؟

نه؛ قبل‌تر. قبل از «باران» سرِ «بچّه‌های آسمان» و «رنگ خدا» ا زیاد همدیگر را می‌دیدیم. سر کتاب‌ها بحث می‌کردیم و نزدیک شدیم. فیلم‌نامه‌ی «باران» را هم آورد که بهش گفتم این‌جاهاش خوب است و این‌جاهاش خوب نیست. فکر می‌کنم طرحش را هم با هاشم‌زاده نوشته بود. دوباره برگردیم به وقتی توی راهرو ایستاده بودم. گفت فیلم چه‌طور بود؟ گفتم خیلی بد. گفت چی؟ گفتم خیلی بد. عرق ریخت. کاملاً عرق کرد. گفت چی‌کار کنم؟ گفتم هیچ‌چی؛ دو تا فیلم خوب ساخته‌ای و یک فیلم بد. عیبش وقتی است که نتوانی از دستش خلاص شوی. عین دیالوگ یادم مانده. خلاص شو. گفت کجاش را درست کنم؟ گفتم هیچ کاری نمی‌توانی بکنی. فیلم ساخته شده و کاری هم نمی‌شود کرد. این پلان را دربیاوری و این‌جا را از این کات به یک کات دیگر تغییر بدهی هیچ‌چی را حل نمی‌کند. خلاصه من رفتم. بقیه‌‌اش هم یادم نیست. من هم رفتم. خداحافظ تا الان. هر جا هم من را دید خیلی به‌سختی سلام کرده. من هم عادی جواب داده‌ام. مثل همیشه.

* از قدیم مشهور بوده‌اید به این‌که خیلی فیلم‌ها را فقط یک‌ ربع می‌بینید و تصمیم‌تان را می‌گیرید. در آن یک ربع اوّل تصمیم‌تان را درباره‌ی «باران» هم گرفتید؟

یک ربع، ده دقیقه.

* در این یک ربع چی هست که تکلیف را برای‌تان روشن می‌کند؟

همان چند دقیقه‌ی اوّلِ «باران» کافی بود که فکر کنم فیلم جعلی و تزئینی است. همان چیزی که توی عکس‌ها دیده بودم و بهش گفته بودم. حرکت دوربین را هم گفته بودم. پنج شش دقیقه‌ی فیلم را که دیدم فهمیدم همان است. ولی نشستم. گفتم آقا، به‌خاطر دو تا فیلم قبلی و به‌ احترام آن‌ها تحمّل کن! دقیق یادم است که نیم ساعت نشد تکلیفم کاملاً روشن بود. دیدم فیلم خیلی بد است ولی تا ته رفتم. عشق که می‌آید توی فیلم ظاهراً تِمی است که ممکن است برای آن‌ور هم خوشایند باشد. عشقِ افغانی، عشق جهان‌سوّمی و احیاناً لطیف بین دختری افغانی و بچّه‌ی کارگر. فکر می‌کنم بعد از فیلم مسأله می‌شود نه قبلش.

* یعنی چی؟ توضیح می‌دهید؟

[می‌خندد] یعنی برای تو یک مسأله مطرح می‌شود و بااین‌که هنوز پخته نیست برایت می‌آوری‌اش توی اثرت. خودت هم متوجّه نیستی. ناخودآگاهت دارد کار می‌کند. یک موقع هم هست که داری ادا درمی‌آوری و آن ادا می‌آید توی اثر. بعد که می‌بینی مسأله‌ات می‌شود. چرا دارم این را می‌گویم؟

* که برسیم به «بید مجنون»؟

فکر می‌کنم این روند این‌طوری اتّفاق افتاده؛ چون موقع خواندن فیلم‌نامه این‌ ریختی نیست. یادم می‌آید فیلم‌نامه را که خواندم و نظر دادم این ریختی نبود. بعداً این اضافه شده. خوب یادم نیست ولی اگر این تکّه‌ی عشق را خوانده بودم می‌گفتم بد است. این چیزی نیست که تو تجربه نکرده باشی و نشناسی و بتوانی ظرایفش را درآوری و خنده‌دار نشود. به‌همین‌دلیل آن لغتِ زرشکِ رفیق‌مان خیلی لغت درستی بود!

* مجیدی در «بید مجنون» یک بازیگر حرفه‌ای مشهور را برای نقش اوّل فیلمش انتخاب می‌کند که اتّفاق تازه‌ای است در سینمایش. یکی از مشکلات فیلم خود پرویز پرستویی نیست؟

قطعاً هست. ولی به‌نظرم مشکل مهم‌ترش فیلم‌نامه است. فیلم‌نامه‌ای که مجیدیِ «رنگ خدا»ی ادایی‌شده نوشته. آن‌جا ادایی نیست ولی این‌جا هست. حالا این جرأت را به خودش داده که با پرستویی کار کند و با موضوع عشقی که توی فیلم قبلی بوده و حالا مسأله شده ادامه بدهد. و چه‌قدر مبتذل! چه‌قدر این عشق مبتذل است. و چه‌قدر خدای توی ذهن کارگردان جریمه‌کنندگی و خشونتش با آن فیلم حل نشده. این‌جا خشن‌تر شده. جریمه می‌کند. آن‌جا هرچی تاحدّی به شخصیّت می‌خورد و به چشم نمی‌آید این‌جا بدجوری به چشم می‌آید. انگار نگاه فیلم‌ساز است. خدا را این‌شکلی می‌بیند. بگذار نیشی هم به رفیقم بزنم؛ چون ظرفیّتش را دارد. هاشم‌زاده را می‌گویم. فکر می‌کنم توی این قضیه‌ی فیلم‌نامه هاشم‌زاده قطعاً مقصّر است که فکر کرده حالا یک ذرّه عرفان هم قاطی‌اش کنیم. عرفانِ بینایی و نابینایی. این بینایی و نابینایی توی «رنگ خدا» خودِ جنس است. ولی توی این فیلم که عشق خردسال نیست و عشق یک آدم مسن‌تر را می‌بینیم فرق می‌کند. آدمی که چشم ندارد ولی وقتی چشم پیدا می‌کند می‌گوید آها!

* گذشتن از شخصیّت بچّه و رسیدن به یک آدم بالغ و بزرگسال هم نکته‌ی جالبی است.

درود بر تو. بچّه برای اوّلین مرتبه بزرگ شده امّا فیلم‌ساز هنوز باهاش مأنوس نیست.

* یعنی فیلم‌ساز با بچّه بزرگ نشده؟

باهاش بزرگ نشده. باهاش مأنوس نیست. سنّش تقریباً اندازه‌ی بازیگر است ولی دنیایش چی؟ آیا آن دنیا بسته شده؟ رشد کرده و رسیده به این؟ این حفره را من نمی‌بینم. این حفره‌ی بین «باران» تا «بید مجنون» برایم مجهول است. یک فیلم‌نامه‌ی عرفانی با یک بازیگر قلدر و مهم و جایزه‌های پشت سر. همه‌ی این‌ها دارند کار منفی می‌کنند.

* با آن نگاه تاریخی «بید مجنون» فیلمی دهه‌ی شصتی است؟ فیلم‌هایی که قرار است عرفانی باشند.

آره. ممکن است. ولی توی فیلم‌های دهه‌ی شصتی عشق را نمی‌دیدی. آن سینما هنوز جرأت این را نداشت که عشق را بیاورد. آن فیلم‌های دهه‌ی شصتی به‌اضافه‌ی عشق عارفانه‌ی زمینی می‌شود «بید مجنون». وقتی آن عشق عارفانه زمینی می‌شود چه‌قدر مبتذل است! اصلاً عرفان نیست، بلکه عقده‌ی اساساً جنسی است. آدمی که تا حالا چیزی ندیده چشمش را وا می‌کند و یک زن مثلاً زیبا را می‌بیند و می‌افتد. بعد هم عین بچّه‌کودکستانی‌ها یک گل‌سرخ هم برمی‌دارد و می‌برد. خیلی فاجعه است! الان که دارم فکر می‌کنم می‌بینم چه‌قدر مشکل است.

* شبیه حکایت‌های اخلاقی و پندهای قدیمی نیست؟

حکایت هم از همان‌جا می‌آید؛ از همان عرفان که به‌زور در داستان چپانده شده و قرار بوده زمینی هم بشود. ولی نمی‌شود. ادای «هامون» و پاره کردن کتاب‌ها و دیوانه‌بازی‌ها هم آمده توی کار؛ منتها با وجه مسلمانی و عرفانی‌اش. وجه عرفانی‌اش مطلقاً درنیامده و وجه زمینی‌اش هم ابتذال محض است. فرمِ فیلم به‌شدت عقب‌مانده است. فکر می‌کنم اقلاً ده سال از «بچّه‌های آسمان» عقب‌تر است. خیلی عقب است. یک بازیِ اندازه، یک میزانسن، یک لحظه، یک حس ندارد. هیچ‌چی.

* می‌شود گفت کارگردان کار با این بازیگر را بلد نیست؟

این آخرش است. مشکل اصلی همان فیلم‌نامه و معروفیّت‌های جهانی مجیدی است. بازیگر هم قلدرتر از کارگردان است. نمی‌تواند کنترلش کند. نتیجه‌اش شده یک فیلم مبتذل. خیلی فیلم بدی است.

* بعد از «رنگ خدا» ظاهراً سعی می‌کند فیلم‌برداری و موسیقی بیش‌تر به‌نظر برسند.

این‌ها اداهای تکنیکی‌اند. در صورتی‌که در «بچّه‌های آسمان» اصلاً تکنیکی عمده نیست. برای همین لحظاتی از زیستش به فرم می‌رسد. دو سه لحظه‌ی عالی. به فرم می‌رسد بدون این‌که از نظر عقلی درکی از فرم داشته باشد.

* برای همین است که مثلاً صحنه‌ی آخر «بچّه‌های آسمان» دیدنی‌تر از «باران» است؟

صددرصد. و چه‌قدر هم چفت است با فیلم. بعضی وقت‌ها که از ناخودآگاهی به خودآگاهی می‌رسی انگار این ظرفیّت را نداری و انگار همان ناخودآگاه، همان اندازه، کار خودش را می‌کند. امّا به‌محض این‌که منِ نوعی می‌گویم این چه‌قدر خوب است و معنی‌اش چه‌قدر زیاد است، کار خراب می‌شود. من و تو به‌عنوانِ بنویس یا فیلم‌ساز به‌عنوانِ بساز اگر از شرّ بدی‌مان خلاص نشویم دخل‌مان می‌آید. از شرّ خوبی‌مان هم باید خلاص شویم. فکر کن تو یک نوشته‌ی خیلی خوب داری و خودت هم می‌دانی و همه هم گفته‌اند. مثلاً فرض کن «هامونِ» من.  ولی از شرّ خوبی‌اش هم باید خلاص شوی. اگر از شرّش خلاص نشوی درجا می‌زنی. حتّا عقب می‌روی. وقتی را به طرف می‌گویی به‌جای این‌که جلو برود عقب می‌رود. امر به فیلم‌ساز مشتبه می‌شود که لابد خبری هست. پس هر جوری بسازم درست است. جشنواره‌ای فرنگی به‌سرعت شدند مسأله‌ی مجیدی و بیش‌ترین آسیب را هم از همین‌جا دید. یک چیز دیگر هم هست که بین همه‌ی بچّه‌مسلمان‌های فیلم‌ساز بعد از انقلاب مشترک است. این‌که تا در جامعه به‌عنوان فیلم‌ساز مطرح می‌شوند محیط زیست‌شان تغییر می‌کند. بچّه‌ی پامنار می‌رود نیاوران، خوارزم، شهرک غرب یا فلان. خب، این‌هم به‌طور طبیعی هیچ اشکالی ندارد. کِی اشکال پیدا می‌کند؟ وقتی فاسدشان کند. مثل جایزه‌ها و جشنواره‌ها. یک خاطره‌ی دیگر هم یادم آمد. «رنگ خدا» را یک‌بار انرژی اتمی گذاشت. توی امیرآباد. فکر می‌کنم بعد از «باران» بود. من و مجیدی را هم دعوت کردند. مدتی بود همدیگر را ندیده بودیم. حرف زدیم درباره‌ی فیلم و من هم خداحافظی کردم که بیایم بیرون و بروم خانه. مجید راه افتاد که صبر کن برسانمت. گفتم باشد. چیزی که از مجیدی سراغ داشتم یک پیکان بود که توی «رنگ خدا» شده بود پراید. وسط‌های «رنگ خدا» گرفته بودش. خیلی هم دلخور بود که پیکان را داده و پراید گرفته. به‌جای بخشی از دستمزدش پراید را بهش داده بودند. یادم هست که شرمنده بود. این شرمندگی را دقیق یادم هست. جلوی سینما صحرا بود. کات. برسیم به آن جلسه‌ی انرژی اتمی. رفتیم توی پارکینگ. آخرین پلان من همان پراید بود. یک ماشین شاسی‌بلند خوشگل هم آن‌جا بود و مجیدی رفت سراغش. یک ذرّه تردید کردم ولی بعد سوار شدم. معمولاً سوار این‌جور ماشین‌ها نمی‌شوم چون برایم سخت است. بعد که نشستم راه افتادیم. هیچ‌چی هم نگفتم. خیلی بااحتیاط گفت مسعود، این ماشین خیلی برای فیلم‌سازی خوب است. توی کوه‌وکمر که می‌روم فیلم‌سازی خیلی کمکم می‌کند.

* فیلم‌سازی توی کوه‌وکمر که کار کیارستمی است. کیارستمی هم که از این ماشین‌ها ندارد.

[می‌خندد] گفتم یک ذرّه مراقب زاویه‌ی دوربینت باش. گفت یعنی چی؟ گفتم توی پیکان یا پراید زاویه‌ی دوربینت با پیاده‌ها Eye Level بود ولی این‌جا High Angel است. این می‌آید توی کار. همین‌طور رفتیم و هفت، هشت دقیقه بعد پشت یک چراغ‌قرمز ایستادیم. ماشین بغلی مجیدی را شناخت. امضا می‌خواست. چه‌جوری می‌شد امضا داد؟ نمی‌شد دیگر. [می‌خندد] من اصلاً با رفاه مخالف نیستم. اصلاً طرفدار رفاه برای همه‌ام. خودم دنبالش نمی‌روم چون فضای دیگری دارم. امّا کسی که می‌رود باید بااحتیاط برود و مواظب باشد. این تغییر محیط زندگی یک چیز ساده و طبیعی است. امّا شرطش این است که اگر قرار باشد بین دو چیز یکی را اصلی است از دست بدهم مطلقاً نمی‌خواهمش. انتخاب کرده‌ام. خسارتش را هم باید بپردازیم. جایزه و جشنواره و ماشین و خانه‌ی تازه فاسد می‌کند. جهان سوّمی را که حتماً فاسد می‌کند. ولی زورش به ویسکونتی نمی‌رسد؛ برای این‌که پشت همه‌ی این‌ها زندگی‌اش را می‌بینیم. ظرفیّتش را هم دارد. ما در کشور عزیزمان نه زندگی‌ای پشت‌مان است نه ظرفیّتی. وقتی این دو تا نیست به‌راحتی آدم را می‌اندازد. خب، حالا رفته‌ای شمال شهر ولی دنیایت هنوز همان است. مرفّه شده‌ای که آمده‌ای این‌جا. با این آدم‌ها که مماس نیستی. توی پارکینگ خانه‌ی پانصد متری دو تا ماشین داری. می‌خواهی بروی یک قالب کره یا پنیر بخری؟ باید بروی توی پارکینگ و سوار ماشینت شوی و بروی سه متر آن‌ورتر کره و پنیرت را بخری و برگردی. دیگر پیاده نمی‌روی. با این آدم‌ها نیستی ولی مجبوری بعضی چیزها را رعایت کنی. آن دنیای قبلی هم که آسیب خورده بود. حالا اگر مماس شوی و هنرمند باشی می‌توانی فاصله بگیری و آن‌ها را آنالیز کنی. کاری که ویسکونتی می‌کند همین است. بورژآزی و اشرافیّت را اساسی آنالیز کرده. دوستان ما می‌کَنند ولی نمی‌توانند کاری را بکنند که ویسکونتی کرده. بدون زیست؟ بدون ظرفیّت؟ نه. خب وقتی از این دنیای جدیدی که داری تویش زیست می‌کنی مطلقاً شناختی نداری، فقط ظواهرش را می‌بینی؛ یک موبایل گران، یک ماشین گران، یک خانه‌ی گران. ولی برای چی؟ از این دنیا که حرفی نداری بزنی، امّا با عرض معذرت تنها جایی است که می‌توانی بهش چنگ بیندازی و ادایش را دربیاوری و باهاش نان بخوری. این خیلی بد است.

* می‌دانم که کیارستمی و فیلم‌هایش را دوست ندارید ولی فکر می‌کنم دست‌کم در این مورد قبول دارید که به زیست خودش وفادار مانده.

موافقم. دو بار موافقم. کیارستمی این مشکل را ندارد.

* «آواز گنجشک‌ها» قرار است بازگشت مجیدی باشد به دنیای سابق فیلم‌هایش؟

فیلم که فاجعه است. «آواز گنجشک‌ها» اصلاً نگرشش از اوّل اگزوتیزم است. خودِ شترمرغ قبل از این‌که المانِ پلات یا قصّه باشد المانِ اگزوتیک است. بینی ناجی در فیلم المانِ اگزوتیک است. برای چی باید بینی‌اش را شبیه شترمرغ کنی؟ برای این‌که پوسترش خوب می‌شود؟ فاجعه است! این نشان می‌دهد همه‌ی حرف‌هایی که زدیم دارد به جای خیلی خطرناکی می‌رسد. آن دویدن‌ها هم که احمقانه و مبتذل است.

* فیلم محبوب وزیر ارشاد آن سال‌ها هم بود. آقای صفّار هرندی درباره‌اش نوشت: «در فیلم آواز گنجشک‌ها شترمرغ نماد زیبا و ستودنى از توصیفى است که فیلم‌ساز هوشیار و نابغه‌ی ایرانى براى ستایش مردمان سرزمین خود به کار گرفته است. در شترمرغ نه از کینه‌ی شترى اثرى هست و نه از پخمگى مرغ خانگى. هم چونان مرغ ثمربخش و زندگى‌ساز است و هم مانند شتر موقّر، بردبار و اهل تحمّل بسیار.»

صفّار هرندیِ رادیکال سیاسی اصول‌گرا؟ خیلی قابل تحلیل است. درواقع شترمرغ هم شتر است هم مرغ و هم الوان دارد. رنگ دارد. دُم دارد. همین نشان‌دهنده‌ی پول و جوایز جهانی است. سینما غیر از این‌که هر راست و دروغی را منعکس می‌کند ناخودآگاه را هم لو می‌دهد. یک نماز توی این فیلم هست که ناجی جلوی خانه‌ی یک ثروتمند می‌ایستد و نماز می‌‌خواند. وسط نماز هم مرتّب چشمش این‌طرف و آن‌طرف است. یعنی چی؟ خوب است فیلم‌ساز به خودش بگوید این چیست؟ نماز است؟ این بدبخت که کارگر است؛ تو داری می‌سازی‌اش. این‌که این‌طرف و آن‌طرف را نگاه می‌کند مال تو است یا کارگرِ فیلمت؟ نمی‌دانم. یا آن ابتذال فیلمفارسیِ وحشتناکِ ادای گذشته را درآوردن راجع‌به گوجه‌‌سبزها که حرام است یا نیست و هزار تومان کم داده یا زیاد داده. ابتذال همین است.

* مجیدی همان فیلم‌سازی نیست که گفته بود صدای پای ابتذال در سینما می‌آید؟

همان فیلم‌ساز است و این فیلمش خیلی مبتذل است. خیلی هم دروغ است.

* آن جنبه‌ی قهریّت را در ریختن گوجه‌ها روی زمین هم می‌بینیم.

قهریّت همچنان هست ولی اگر قبلاً راست بوده الان دیگر به‌شدّت دروغ است. به‌شدّت لودهنده است. این تفکّر، این ترس از رئیس اگر قبلاً از جبّاریّتش بوده الان دروغ است. الان زندگی‌ات این را نشان نمی‌دهد. قلاً زندگی‌ات با این ترس مماس بود. الان زندگی‌ات یک چیز دیگر است. برای همین توی عرضه یک ابتذال کامل فیلمفارسی درمی‌آید و یک ابتذال اندیشه‌ی ظاهراً دینی است. هر دو مبتذل می‌شود. کسی که به این حلال و حرام اعتقاد دارد اصلاً مبتذل نیست. امّا کسی که زیستش با این‌ها در تضاد است قطعاً مبتذل است. نتیجه‌اش می‌شود «آواز گنجشک‌ها» که به‌شدّت فیلم عقب‌افتاده‌ای است و من هم یک نقد ناجور دارم درباره‌اش. حالا آن دغدغه‌های کارت‌پستالی فرنگی‌پسند تبدیل می‌شود به صحنه‌ی ماهی‌کُشی. این‌که اصلاً به مجیدی «بچّه‌های آسمان» و «رنگ خدا» نمی‌خورد. این‌همه ماهی را بکُشی که چهار تا پلان زیبا بگیری؟ این‌ ماهی‌کُشی ادامه دارد در «محمّد (ص)». یعنی در فیلم آخرش هم هست. الان کارت‌پستال، شهرت جهانی و دوستی با غربی‌ها و ثروت شده دغدغه‌اش. معلوم است این‌ها نتیجه‌اش چی می‌شود.

* در «محمّد (ص)» که اصلاً بخش عمده‌ی کار را سپرده‌اند به خارجی‌ها. ولی اجازه بدهید بپرسم این فیلمی است که از مجیدی توقّع ساختش را دارید؟

آن  کارت‌پستال، شهرت، ثروت و لوکس شدنی که حرفش را می‌زدم این‌جا هم هست. فیلم از این نظر ادامه‌ی همان‌ها است؛ ولی در یک اشل خیلی گسترده‌تر، نه بزرگ‌تر. از طرف دیگر همان‌طور که «آواز گنجشک‌ها» نشان می‌داد دغدغه‌ی آن گوجه‌سبزها دروغین است، این فیلم هم نشان می‌دهد این دغدغه راست نیست. من کاری به مذهب کسی ندارم. هم‌نظر هم نباشم احترام می‌گذارم به هر اندیشه‌ای که داشته باشند؛ به شرط این‌که اندیشه‌ای ببینم. در فیلم «محمّد (ص)» نه محمّد (ص) پیامبر اسلام وجود دارد نه خدای محمّد (ص). ولی حالا بگذار از همین شروع کنیم که همه‌ی عوامل را خارجی انتخاب کنیم. یعنی به‌جای این‌که ادای‌شان را دربیاوریم خودشان را بیاوریم.

* برای این‌که از اوّل یک کار جهانی بکنیم؟

از اوّل با انگیزه‌ی کار جهانی و بعد هم توجیهات به‌شدّت محکمه‌پسندی داریم. رحمانیّت اسلام در شرایط داعش و شارلی ابدو. ببخشید؛ ولی از نظر تاریخی فیلم قبل از داعش و شارلی ابدو است. یادمان نرود. پس این اطوارهایی که الان درمی‌آوریم معنی‌اش این نیست که آدم‌ها یک ذرّه حافظه ندارند. فیلم وقتی شروع می‌شود هنوز داعش نیست. حداقل یک سال و نیم بعد داعش به وجود می‌آید. داعش مال این سه سال اخیر است. شارلی ابدو که خیلی بعدتر است. یک سال اخیر. الان ما بگوییم فیلم را ساخته‌ایم در مقابل داعش و شارلی ابدو؟ از نظر تاریخی که درست نیست. پس برای چی فیلم را ساخته‌ایم؟ فیلمی برای خارجی‌ها از پیامبر ما. برای عرضه به آن‌ور. فیلم شیک تبلیغاتی برای این عرضه چی دارد؟ دوره‌ی کودکی که فیلم‌ساز تا حدی باهاش مأنوس است. یا قبلاً مأنوس بوده. خوش آب‌ورنگ کردن کارت‌پستال‌ها هم هست. من خیلی شک دارم اگر از کودکی رد شویم باز هم مردش هست؟ البته فیلم علائمی به من می‌دهد که اگر فیلم بعدی هم ساخته شود چه شکلی خواهد بود.

* درواقع دو فیلم بعدی.

پس خدا رحم کند. [سکوت می‌کند] پیامبر اسلام چه جنبه‌هایی دارد؟ قبل از همه یتیم است. کار می‌کند. چوپانی می‌کند. عین همه‌ی آدم‌ها است. جمله‌ی فوق‌العاده‌ای هم دارد که می‌‌گوید «من بشری مثل شمایم». دردکشیده است. از بیست سالگی به بعد امین است. تاجر می‌شود. اُمّی هم هست. بعد هم پیامبر. این سیر است. ما کودکی را گذرانده‌ایم. حالا می‌خواهیم به چی برسیم؟ به دوره‌ی امین بودن و امین شدن. بعید می‌دانم دوباره این جنگولک‌های فیلم اوّل در دوّمی هم نباشد؛ چون توی خود این قسمت هم خیلی داده و اطلاعات نداریم.

* بخش‌های تعقیب هم که قرار است بخش هیجان‌انگیز و تعلیقی داستان باشند.

خیلی خیلی خیلی احمقانه است. فکر کن دوّمی هم ساخته شود و برسیم به قسمت سوّم. حالا چی کار می‌کنیم؟ خدا وحی را نازل می‌کند بر حضرت محمّد (ص) و قرآن می‌آید و همه اسلام می‌آورند. همین؟ جنگی نداریم؟ جنگ‌ها چی می‌شوند؟ نمی‌شود که آن‌ها را نساخت.

* در فیلم مصطفی عقاد هم می‌بینیم‌شان.

و چه‌قدر هم خوبند در آن فیلم. اگر این‌طور باشد در فیلم سوّم جنگ‌ها باید حذف شوند. اوّلاً که مجیدی بلد نیست جنگ بسازد. ثانیاً اعتقادی هم ندارد به جنگ؛ چون آن رحمانیّت که با جنگ یک‌جا جمع نمی‌شود. می‌بینی چه‌قدر تضاد پیدا خواهد شد؟ این جنگ‌های کاریکاتوری احمقانه‌ی چهار نفر به دو نفر چی هستند؟ ساموئل و دوروبری‌هاش مگر چند نفرند؟ چهار، پنج نفر. این‌ور هم که دو نفر شمشیرزنند؛ یکی‌شان هم که زخمی می‌شود پس چرا فرار می‌کنید؟ خیلی کمیک است. این کمدی ناخواسته است. این جنبه‌های جنگ و تعقیب است؟ نه اکشنی، نه تعلیقی.

* می‌شود این را گذاشت به پای ندیدن یا درست ندیدن فیلم‌های بزرگ و باشکوه؟

حتماً هست و علاوه بر این محصول این تضاد است که مجیدی اصلاً اهل جنگ نیست. قطعاً خیلی از فیلم‌ها را ندیده ولی فکر می‌کنی اگر ببیند چی تغییر می‌کند؟ هیچ‌چی. شاید بدتر هم بشود. مجیدی قطعاً صحنه‌ی جنگ نمی‌سازد. با شخصیتش هماهنگ نیست. اصلاً مسأله‌ی مجیدی نیست. مسأله‌ی حاتمی‌کیا جنگ است. توی جنگ هم بوده و رفیقش هم شهید شده. برگردیم به فیلم. برمی‌داریم اصل جنس را از خارج می‌آوریم و با آن‌ها کار می‌کنیم. فیلم‌بردار اسکاری صاحب‌نام که به‌نظرم به‌شدّت فیلم را کارگردانی کرده.

* مگر فیلم‌بردارد نباید در خدمت کارگردان باشد و با او پیش برود؟

آره. معلوم است، ولی زوایای دوربین فیلم مجیدی نشان می‌دهد که فیلم را استورارو کارگردانی کرده. حرکت‌های دوربین این را نشان می‌دهد. مجیدی با کسی طرف شده که در حدّ سینمایش نیست و هر کاری که دلش می‌خواهد می‌کند. راستش من فکر می‌کنم استورارو فیلم را ساخته و مجیدی فقط شاهد بوده. قطعاً کات‌های فیلم را استورارو داده.

* پس کاش نظارتی روی هم فیلم‌نامه می‌کرد.

اگر این کار را می‌کرد فیلم از این چیزی که الان هست کمی بهتر می‌شد. استورارو از آن‌جا به‌خاطر اسکار آمده. آدم‌هایی که همیشه به جایزه‌ی جشنواره‌ها قیافه می‌گیرند که این‌ها چیزهای مهمی نیستند و اسکار هم که فلان است چرا نمی‌گویند مهم‌ترین دلیل آوردن این آدم اسکار گرفتنش است؟ یک چیزی را هم توی پرانتز بگویم. استورارو در مجموع خیلی فیلم‌بردار خوبی نیست؛ حتّا توی جاهایی که به‌نظر خوب می‌آید اساساً کارگردان کارش را خوب بلد بوده. من فیلم‌برداری را می‌شناسم که به‌دقّت می‌توانم بگویم یک است. سِوِن نیکویست فیلم‌بردار درجه‌یک است. خیلی فیلم‌بردارهای دیگر هستند که هر کارگردانی برود سراغ‌شان خودشان را وانمی‌نهند. پنج، شش فیلم‌بردار یک داریم. امّا از نظر من حتماً خنجی جزءشان نیست. [می‌خندد] چون وامی‌‌دهد. استورارو هم به‌نظرم جزء آن خوب‌ها نیست. حالا این آدم آمده ایران و بهش گفته‌ایم بیا کودکی پیامبر ما را بساز. قبلاً تحقیق کرده و نور و چیزهای دیگر را پیدا کرده برای کارش. امّا دوستان ما متوجّه نیستند که وقتی کسی قوی‌تر از استورارو بالای سرش نیست برنده استورارو است. چرا توی جزئیات برنده است؟ چون نوری را داده که خودش خواسته. ما این‌قدر نمی‌فهمیم این نور چی دارد می‌دهد. مجبور می‌شویم آخرش توجیه کنیم که دیدید پلان‌های من چه‌قدر شبیه نقّاشی است؟ باید بپرسیم نقّاشی چیست؟ شبیه چه نقّاشی‌ای؟ شبیه نقّاشی‌ای که توی فرهنگ من هست؟

*‌نقّاشی در فرهنگ اسلامی؟

حتّا توی فرهنگ ایرانی. در فرهنگ اسلامی که اصلاً نقّاشی نداریم. توی فرهنگ ایرانی هم این رنگ‌ها را نداریم. پس کدام نقّاشی؟ اصلاً از کِی طرفدار نقّاشی شده‌ای؟ چه‌قدر نقّاشی توی عمرت دیده‌ای؟ تو میکل‌آنژ را می‌شناسی؟ لئوناردو را می‌شناسی؟ دوره‌ی قبل‌شان را می‌شناسی؟ شبیه کدام نقّاشی پلان گرفته‌ای؟ حالا این بماند. اگر فیلمی بعضی پلان‌های کلوزآپش شبیه نقّاشی شود خوب است؟ یعنی سینما پایین‌تر از نقّاشی است؟ این هم یک بی‌سوادی دیگر است. کوبریک با آن عظمت وقتی «بری لیندون» را می‌‌سازد که من همان زمان خارج دیده بودمش و زیبایی پلان‌هاش برقت را می‌پراند...

* انگار هر پلانش یک تابلو است.

دقیقاً. تابلوهای امپرسیونیستی عجیب‌وغریب. چه رنگ‌هایی. ولی مهم این است که در فیلم کوبریک آن پلان‌ها سینمایی شده‌اند و آن نقّاشی‌ها پشت این آدم هستند. مجزّا از او نیستند. مجموع این‌ها هم فرهنگ غرب است. تازه آن‌جا هم می‌توانی یقه بگیری که این پلان اساساً برای کارت‌پستال نقّاشی خوب است یا برای سینما. پس قیافه‌اش را نگیر که پلان‌های من نقّاشی‌اند و این‌ها. هیچ معنی ندارد. اتّفاقاً برعکس است. این نورهای زرد مال فرهنگ ما نیست؛ مال فرهنگ آن‌‌ور است.

* کاملاً مسیحی است.

دقیقاً. مسیحی و حتّا یهودی. آقای استورارو هم این اجازه را دارد که عبدالمطلّب و ابوطالب را با نورپردازی‌اش مسیحی کند. پس این دیگر مال ما نیست. عبدالمطلّب و ابوطالبی که من می‌شناسم این‌ها نیستند.

* دست‌کم ابوطالب فیلم مصطفی عقاد هم این‌طور نیست.

ابداً در فیلم مصطفی عقاد چنین چیزی را نمی‌بینیم. مصطفی عقاد در فیلمش اصلاً باج نمی‌دهد. فیلمش را خیلی اندازه ساخته و هنوز جذّاب است. هنوز می‌شود فیلم را دید و سرگرم شد و گفت فیلم خوبی است. در آن فیلم می‌شود احترام را دید.

* برگردیم به فیلم مجیدی؟

حتماً. آن از نورپردازی چهره‌های اصلی. بامزّه است که خود استورارو هم گاهی وامی‌دهد. حداقل پنج، شش جا  رنگ عبدالمطلّب و ابوطالب عوض می‌شود. آن نور زرد فیلتری که ۹۵٪ روی چهره‌شان است یک‌دفعه عوض می‌شود. مثل بقیه که عادی‌اند و نور زرد فیلتری ندارند. معلوم است از دستش در رفته. من دفعه‌ی دوّم که فیلم را دیدم این پنج، شش جا به چشمم خورد. بدتر از این نورپردازی حرکت دوربین روی چهره‌ها است. یعنی تِرَکی که از لانگ به مدیوم و کلوز می‌رود هیچ کنش سینمایی‌‌ای ندارد. یعنی هیچ واقعه‌ای اتّفاق نیفتاده که این لانگ شات که حالا دارد می‌شود کلوز معنی‌ای داشته باشد. هست که نور زرد فیلتری را روی چهره‌ها ببینیم و بگوییم وای چه پلانی! چه نقّاشی‌ای! فقط همین است. امّا همه‌ی این کار یک‌صدم شخصیّت‌پرداری تویش نیست. آسیب شخصیّت‌پردازی قطعاً از فیلم‌نامه است امّا کارگردانی و فیلم‌برداری چی؟ مجیدی به‌عنوان کارگردان و استورارو به‌عنوان فیلم‌بردار با المان‌هایی که دارند می‌توانسته‌اند کمی به بحث شخصیّت‌پردازی کمک کنند ولی ابداً این کار را نکرده‌اند. برای همین با یک‌سری آدم‌های دوبُعدی مقوّایی طرفیم که با رنگ‌ولعاب زرد مسیحی/ یهودی می‌خواهیم به آن‌ها چهره‌ی قدسی یا نیمه‌قدسی بدهیم. این فاجعه‌ی اصلی فیلم است و فاجعه‌ای که ادامه‌اش است و از این هم بدتر است قلمبه‌های نوری است که روی بچّه می‌افتد. این هم اتّفاقاً مسیحی است. مسیحی‌ای که دنیای سینمای غربی از دستش خلاص شده و ما همچنان گرفتارش هستیم.

* مسیح از وقتی به دنیا می‌آید پیامبر است ولی پیامبر اسلام در چهل سالگی برگزیده می‌شود.

دقیقاً. برای این‌که آن‌وری‌ها بفهمند فیلم را، مجبور شده‌اند یک چهره‌ی مسیحی به پیامبر خودمان بدهند. اسلام رحمانی‌ای که مجیدی ازش دم می‌زند مساوی با اسلام مسیحی است. حاصلش می‌شود چیزهایی که به محمّد (ص) اضافه می‌کنیم: شفا دادن، آب دادن، خرما دادن. بامزّه است که دایه شفا پیدا می‌کند و چه‌قدر هم سطحی است آن صحنه و چه‌قدر هم میزانسن بدی دارد ولی مادر شفا پیدا نمی‌کند. یعنی چی؟ یا اهل شفا دادن است یا نیست. اصلاً میزانسن شفا دادن را ببین. چه‌قدر فیلمفارسی و عقب‌افتاده است. دست آرام می‌آید. آن رمّال‌ها هم چهره‌شان عین فیلمفارسی‌ها است. چشم‌ها از حدقه بیرون زده و بدتر این‌که دوربین با آن‌ها می‌رود بیرون! این دیگر شاهکار است! یعنی چی آقای استورارو؟ یعنی چی آقای مجیدی؟

* در این مورد بیش‌تر باید گفت آقای مجیدی.

[می‌خندد] آره. این‌جا آره. خیلی بد است. چه‌قدر لو می‌دهد. حرکت دوربین خیلی چیزها را می‌گوید.  گهواره نورانی است. این نور هم مسیحی است. در فیلم مسیحیّت اساس است. ولی ابراهیم کجاست؟ دین ابراهیم کجا است؟

* نبودنش به‌خاطر این است که برای مخاطب غربی ناآشنا است؟

برای آن‌ها ناآشنا است و قرار است آن‌ها مخاطب فیلم باشند. نمای اوّل عبدالمطلب کودک را توی دستانش دارد و دوربین یک لو انگل می‌کند به‌سبک «شیرشاه» و کودک را معرّفی می‌کند. دقیقاً پلان «شیرشاه».

* تازه خودِ شیر نمادی از مسیح است.

این پلان واقعاً پلان لودهنده‌ی عقب‌افتاده‌ی بدی است. برگردم به نورها. عقاد به‌درستی امر قدسی را بیرون از قاب قرار داد و با اُوِر شولدر و پی‌اُوی مسأله را حل کرد. حس را هم نگه می‌داشت. آن فیلم حمزه‌ای دارد که معرکه‌ است. از طریق حمزه ما این‌وری را می‌بینیم که نمی‌بینیم. احترامی که در چهره‌ی آنتونی کوئین است هر جا که با پیامبر مواجه می‌شود بی‌نظیر است. تمام حرکت‌های دوربین عقاد تابع همین منطق است. ولی همه‌ی حرکت‌های دوربین آقای استورارو کاملاً خارج از منطق اثر است. تماماً یک تاوِر کِرِین است که از بالا دارد نازل می‌شود و معمولاً هم از سوژه جلو می‌افتد. بامزّه است که دو، سه جای این کِرِین‌ها هم لق می‌زند. یک تِرَک زومِ معروف، یک دالی زوم هم داریم که وقتی زوم عقب می‌آید و زوم بک می‌کند تق‌تق مکث دارد رویش. یعنی حتّا در این حدّ تکنیکی هم کار خوب نیست. نه دالی زوم منطق دارد نه تراولینگ‌ها و تاور کِرِین‌ها. فقط یک خودنمایی است برای این‌که لوکیشن شلوغ‌پلوغِ آبکیِ مقوّایی و لباس‌ها و همهمه‌ی آدم‌ها را به رخ بکشیم. فیلم‌برداری این فیلم از نظر من نمره‌ی صفر می‌گیرد. چون در خدمت سوژه نیست، در خدمت فضا نیست، در خدمت شخصیّت هم نیست. چه دوربین سوبژکتیوش و چه دوربین اوبژکتیوش و چه دوربینی که باید پی‌اُوی بدهد. اصلاً تشخّص ندارد. کارکرد دوربین را هم ندارد.

* موسیقی‌اش هم همین‌طور است؟

دقیقاً. موسیقی آخر را که آدمی که توی یک گروه هوی‌متال است ساخته. بقیه‌ی موسیقی هم که کُرالِ کلیسایی است به رهبری آواز یک زن. عیب ندارد؟ [می‌خندد] بامزّه است. موسیقی کلیسایی است. فیلم‌برداری و نورپردازی مسیحی است. نوع نگاه به محمّد دکوراتیو/ مسیحی/ یهودی است. نقّاشی‌های که فیلم‌ساز می‌گوید کاملاً مسیحی‌اند. حاصل چی می‌شود؟ کاش فقط یک فیلم بی‌حاصل هدرشده بود. یک چیز را همین‌جا بگویم. من از یک چیزِ این فیلم دفاع می‌کنم.

* واقعاً؟ چه عجیب.

آره. بازی آن شتر خیلی خوب است. [می‌خندد]

* لابد حرف کارگردان و فیلم‌بردار را گوش نکرده.

حتماً. [می‌خندد] برای اوّلین مرتبه هم استورارو دارد دنبال شتر می‌دود و جلوتر نیست! شتر خیلی خوب می‌نشیند. [می‌خندد] این خیلی خوب است. وقتی نمی‌توانیم از بازیگر بازی بگیریم ولی شتر خوب درمی‌آید بامزّه است. این هم محض شوخی.

* گفتید نتیجه کاش فقط یک فیلم بی‌حاصل هدرشده بود.

یک نما را بگویم؟ این کودک نیمه‌پسر/ نیمه‌دختر با موهای سشوارکرده‌ی بلند که باز اساساً مسیحی‌وار است و صدایی دخترانه دارد دارد در بیابان راه می‌رود. لباسش گیر می‌کند به یکی از خارهایی که قاصدک دارد. یک‌دفعه یکی از این‌ها رها می‌شود و بعد کلّ پلان پُر از قاصدک است. یعنی چی؟ این به‌نظرم توضیح همه‌ی زیبایی‌های دروغین فیلم است. توی «آواتار» شبیه این هست. امّا آن‌جا کاملاً منطقی است. توی آن جنگل، توی آن رابطه، همه‌ی کاری که با المان‌ها می‌کند درست است. این‌جا چی؟ این‌جا شوخی می‌کنید؟ یک‌جای دیگر هم هست که بامزّه است. موقعی که می‌رود یثرب و آن‌جا یک‌دفعه رنگ و نور میرکریمی می‌شود؛ میوه‌بازی و آب و و حوض و گلاب. این میرکریمی است. بعد هم فیلم‌ساز یادش می‌رود و سیب و گلابی و این‌ها همه باهمند. [می‌خندد] همه‌ی این‌ها می‌افتند توی آب. چرا؟ چون معنی خوب دارند لابد. معنی که ندارند، زیبایی سطحی می‌آورند. یکی باید به آن‌ها بگوید بابا جان! این میوه‌ها وقتی با مراسم کنده می‌شوند از درخت و بااحترام در یک جای خشک گذاشته می‌شوند، وقتی بیفتند توی آب باید همه را بریزید دور! نه میرکریمی این را می‌فهمد نه مجیدی. همه‌چی به‌مثابه‌ی تزئین. همه‌چی خوشگل و شیک باشد که فرنگی‌پسند به‌نظر برسد. فکر می‌کنند فرنگی‌ها مُنگلند! آن‌ها که فریب نمی‌خورند ما داریم فریب می‌خوریم. نمی‌‌فهمم این فیلم‌نامه چه‌طوری نوشته شده که یکی از خرده‌قصّه‌ها هم به‌سامان نمی‌رسد! یا از وسط شروع می‌شود و ته‌اش کات می‌خورد به چیزی بی‌ربط یا وسط رها می‌شود. الان یک سری خرده‌قصّه داریم که باهم یک اثر را از نظر فیلم‌نامه نمی‌سازند. خیلی‌شان را می‌شود حذف کرد و خیلی را هم می‌شود اضافه کرد. این‌که نشد فیلم! این خرده‌قصّه‌ها می‌تواند سه ساعت دیگر هم ادامه پیدا کند.

* خیلی مدرن نیست؟

[می‌خندد] ظاهراً به این معنی مدرن است. البته این خرده‌قصّه‌ها توی هم نمی‌روند.

* شاید هم پی‌رنگ‌گریز است.

از هر قصّه کات می‌شود به قصّه‌ی بعد. پرش پیدا می‌کند. توی این داستان فیلم‌نامه فیلم‌ساز بالاخره مجبور است دست به ترفندی بزند که حرفش را بگوید و یک‌چیز دارد می‌گوید که واقعاً گفته می‌شود: تحریم‌ها. فیلم با تحریم‌ها شروع می‌شود و با تحریم‌ها هم بسته می‌شود. به‌نظر می‌رسد غیر از آن انگیزه‌ی جهانی و اسلام رحمانی مسأله‌ی تحریم‌ها را هم دارد. تحریم‌های ما نه تحریم‌های آن‌موقع. اگر مسأله‌ی تحریم‌های آن‌موقع را داشت ما در فیلم وضعیّت می‌دیدیم؛ وضعیّت سخت مسلمانانی که در اثر مقابله با ابوسفیان تحریم شامل‌شان شده. خیلی هم دوره‌ی سختی است. الان چی می‌بینیم؟ همان زمان که بحث تحریم‌ها است یک ثانیه بعدش ابوطالب را می‌بینیم که دارد نان پخش می‌کند. شوخی دارید می‌کنید؟ این درد و رنج و مشقّت تحریم‌های آن دوره است؟ نیست.

* این تحریم‌ها هم برای مخاطب غربی است؟

قطعاً. به‌اضافه‌ی این‌که وقتی با تحریم شروع می‌کنی و می‌بندی فلاش‌بک‌ها چه‌قدر کمدی می‌شوند؛ چه‌قدر پرتابی می‌شوند؛ چه‌قدر بی‌منطق می‌شوند. این دوره‌ی پنجاه سالگی پیامبر است. حضرت امیر با دوربین سوبژکیتو به ابوطالب می‌گویند که پدر؛ پیامبر شما را خواسته‌اند. یک نکته‌ی دیگر. چرا خانه‌ی پیامبر بالاتر از همه است؟ این چه نگاه مرفّهی است؟ رفاه‌زدگی تا این حد؟ این از آن چیزهایی است که ناخودآگاه فیلم‌ساز لو می‌دهد. پیامبر کاملاً مرفّه است؟ واقعاً؟ دارد دختری زنده‌بگور را نجات می‌دهد. چند سالش است؟ هشت سل یا ده سال. دختر را برمی‌دارد. برای این‌که نشان بدهی جاهل است باید زشتش کنی؟ آدم گُنده و زشت را نشان می‌دهی و می‌گویی چه چشم‌های قشنگی! خب این معلوم است برای آن‌ور ساخته شده. آن‌ها مُنگلند که به این چشم‌ها بگویند قشنگ؟ ببین؛ این‌قدر مبتذل است نگاه کارگردان و مخاطب را آن‌قدر مُنگل فرض کرده که به دام همین افتاده.

* اگزوتیسمی را که گفتید در «آواز گنجشک‌ها» هست این‌جا هم می‌بینید؟

این‌جا اگزوتیسمِ شیک است؛ ولی باز هم اگزوتیک است. ما یک اگزوتیسم داریم که فقرزده است و لوکیشن ازش می‌بارد؛ مثل قبادی و مخملباف و یک اگزوتیسم شیک هم داریم. این هم اگزوتیک است. شخصیت هم تیپیکال اگزوتیک است. مسأله اگزوتیک است. چوپانی‌‌اش کاملاً ادا است. محمّد (ص) واقعاً چوپانی کرده. این‌طوری نبوده. هیچ پیامبری به‌اندازه‌ی پیامبر اسلام پایش روی زمین نبوده. برای همین می‌‌گوید «من بشری مثل شمایم.» حتّا وقتی هم پیامبر می‌شود نگاهش همین‌جور است. پیامبری که توی فیلم مجیدی می‌بینیم این‌طور نیست. اصلاً پایش روی زمین نیست. به‌شدت رفاه‌زده است. این‌ها همه تفکّر فیلم‌ساز است.

* این بالا بودن همان ملکوت مسیحی نیست؟

شاید ولی اختلاف طبقاتی را هم می‌بینیم. مهم‌تر از این‌ها این است که فیلم‌ساز با سوژه‌ی فیلم مسأله ندارد. وقتی مسأله داشته باشد این‌قدر شلخته و پرهیاهو و سطحی و تزئینی رفتار نمی‌کند. من توی این فیلم علاوه بر این‌که پیامبر اسلام را نمی‌بینم خدا را هم نمی‌بینم. چون این دوتا را نمی‌بینم مسأله را هم نمی‌بینم. حتّا آدم‌های خوب فیلم هم مقوّا هستند. تا حدّ کوچکی فقط ابوسفیان شخصیّت دارد. بامزّه است که میزانسن ابوسفیان به‌نفع ابوسفیان است نه به‌نفع ابوطالب. حمزه‌ی این فیلم را به یاد بیاورید. یک قیافه‌ی خشن که فکر می‌کنی قلدری‌اش را می‌بینی. تهدید می‌کند ولی بعد تمام می‌شود. فیلم هزاران کیلومتر از فیلم عقاد عقب‌تر است. یک چیزی هم راجع‌به‌ طراحی اسپشیال افکت بگویم که بامزّه است. اسپشیال افکت تا وقتی پرنده‌ها جمع می‌شوند و توی لانگ‌شات هستند و سیاهی حرکت‌شان را می‌بینیم قابل تحمّل است و از پسش برمی‌آییم. آن‌موقعی که سنگ می‌آید توی دهن‌شان کارتونی می‌شود. سنگ‌زدن‌ها همه کارتونی است. این هم از پول هنگفت اسپشیال افکت.  آن چند پلانی هم که شخصیّت ابرهه را می‌سازد نوع پرداختش کاملاً سمپاتیک است. انگار دارد یک پهلوان و جنگاور جدّی را ترسیم می‌کند. چرا شبیه این را در مورد این‌وری‌ها نمی‌بینیم؟ اصلاً عبدالمطلب توی کعبه چی‌کار می‌کند؟ می‌خورد و می‌خوابد؟ رد می‌شود و بت‌ها می‌افتند. این‌که شوخی است. شوخی خیلی تلخی هم هست. شما یک لحظه‌ی این فیلم را به من نشان بدهید که قابل دفاع باشد. هیچ فیلمی را ابزار درجه‌یک فنّی نمی‌سازد. مسأله داشتن فیلم‌ساز و باور داشتنش به مسأله به‌اضافه‌ی بلدی است که فیلم را می‌سازد. تکنیکی هم نیست. فقط رنگ‌ولعاب است. این فیلم باید مهم می‌بود ولی نیست.

* فکر می‌کنید این فیلم مجیدی را به اسکار می‌رساند؟

بعید می‌دانم. از بخش‌های فنّی‌اش هم نمی‌شود دفاع کرد.

* پیشنهادی به مجیدی ندارید که برای قسمت‌های بعد به کارش بیاید؟

نسازد. قسمت اوّل به‌اندازه‌ی کافی به ما می‌‌گوید که نباید ادامه بدهد. این ره به ترکستان است؛ از نظر سینمایی، از نظر سوژه تمرینی بوده که منِ مخاطب بفهمم مجیدی مرد این کار و بیگ پروداکشن نیست.

* آزمونی هم برای سینمای ایران است؟

این‌جور بیگ پروداکشنِ حجیم و پُرخرج راهی به‌شدت انحرافی است برای سینمای ایران. ما احتیاج به سینمایی اندازه‌ی خودمان داریم. تکنولوژی ابزار نیست؛ ساختار است؛ فرهنگ است و ما وقتی جامعه‌مان تکنولوژیک نیست تولید تکنولوژی نمی‌کنیم؛ مصرفش می‌کنیم. آدم‌های تکنولوژی نیستیم و تکنولوژی بر ما حاکم می‌شود و ما را می‌بلعد. این راه غلط است. به‌نظرم فیلم مجیدی از تمام فیلم‌های تاریخی، مذهبی خیلی عقب‌تر است؛ حتّا از فیلم «رستاخیزِ» درویش. از «روز واقعه» هم عقب‌تر است. از «امام علی (ع)» میرباقری هم عقب‌تر است. حتّا از «مختار» هم که اصلاً اثر خوبی نیست خیلی عقب‌تر است. امیدوارم فیلم‌ساز فریب این سطح ظاهری زودگذر را نخورد؛ صدوچهل سینما و این هزینه‌ی وحشتناک و جمله‌ی خیلی بدِ فیلم‌ساز که من اصلاً درباره‌ی این فیلم دغدغه‌ی گیشه ندارم. مگر می‌شود آدم فیلم‌ساز باشد و دغدغه‌ی برگشت سرمایه را نداشته باشد؟ فقط یک فیلم‌‌ساز....

* با این اوصاف ممکن است مجیدی روزی دوباره به دوره‌ی «بچّه‌های آسمان» برگردد؟

نه. برای برگشت احتیاج به زیست دارد و این زیست به عقب برنمی‌گردد. نمی‌‌گویم مجیدی نمی‌تواند فیلم خوب بسازد ولی چند فیلم آخر نشان می‌دهد که از دنیای مألوف زیست‌کرده‌اش فاصله‌ی زیادی گرفته و چیزی هم از سینما نیاموخته و فیلم‌های خوبش هم از خودش بزرگ‌تر بوده و زیر این بزرگی کمر خم کرده. به‌عنوان فیلم‌ساز وضعیتش نومیدکننده است. من هم با خودش مشکلی ندارم؛ با اثرش مشکل دارم. همین.