نشست فیلم بوسیدن روی ماه

نشست نقد و بررسی فیلم بوسیدن روی ماه با حضور همایون اسعدیان( کارگردان)، مسعود فراستی و امیر قادری  توسط کانون فیلم 13 آبان برگزار شد.

همایون اسعدیان: یک نکته درباره نقد های آقای فراستی بر فیلم بگویم. گزاره ایی که نه قابل اثبات نه رد است می شود حرف متافیزیکی . حرف علمی تعریفش جداست. اما درومده در نیومده حرف متافیزیکی است. علم یعنی شناخت قانونمدارانه جهان.

مسعود فراستی: من حرف متافیزیکی نمی فهمم چیه.  این اصلا معنی ندارد. در اومده در نیومده حرف به شدت علمیی هست. وقتی ما می گوییم شخصیت ایکس برایمان با جزییات روشن شده و آن آدم را می فهمیم چی هست، ترجمه فارسی اش می شود دراومده ، این متافیزیکیه؟ چون منفیه متافیزیکه؟  اگر مثبت بود متافیزیکی نبود؟  تا جایی که مثبت می گوییم نقد خیلی خوبه، متافیزیکی نیست، علمیه . به محض اینکه بالای چشم ابرو قرار بگیرد می گوییم آقا این نقد نیست. متافیزیکیه و.. دوست عزیز یک ذره سعه صدر نقد پیدا کنید و بدانید اظهار نظر فراستی یعنی نقد. اظهار نظر قادری یعنی نقد. نقد آن نیست که شما خوشتان بیاید. همه شما عادت دارید هر جا گفتیم فیلمتان خوبه بگویید عجب منتقد و نقدی و هر جا بگوییم در نیومده می گوییم اینها یعنی متافیزیک و نقد و تحلیل نیست. مثل همان جوان جویای نام در برنامه هفت که می گفت فراستی در اقلیت است و حرف هایش نقد نیست.

ضمن اینکه به نظرم گیر فیلم این هست که آدم هایش نماینده چیزی هستند. من این را در سینما نمی فهمم. من نماد و نماینده نمی فهمم. آدمه باید آدم باشد. آدم باید خاص باشد نه عام. تمام آدم های فیلم منهای آن دو پیرزن آدم های عام بی خاصیتی اند. "اینها نماینده دورانی هستند" این حرف ها مال فیلمسازهای فیلم اولیه نه مال همایون اسعدیان و مال امیر قادری هم نیست این حرف ها . اینها ربطی به شخصیت پردازی ندارد. این حرف‌ها متافیزیکیه؟

همایون اسعدیان: اینکه بگوییم فیلمسازهای ما از تعریف خوششان می آید و از نقد بدشان می آید سبک کردن بحثه. وقتی اقای فراستی از طلا و مس من تعریف می کردند در همان برنامه هفت من به شیوه نقد ایشان اعتراض کردم. من کارم در سینما میزانسن هست و در سینما با میزانسن سر و کار دارم. من از نشستن آدم ها می توانم بفهمم چه حسی را به آدم ها منتقل می کنند. من کارم در سینما این هست که با میزانسن بگویم آین آدم مغرور و متکبر است یا فروتن است. ( اسعدیان در حالی که نوع نشستن فراستی را تقلید می کند) میزانسن استاد شاگردی که القا می کنند از همه اینها برمی آید و دارد تبدیل می شود به سبک کردن و حقیر کردن بحث. من ده ها بار گفتم که جذاب ترین چیزی که راجع به طلا و مس شنیدم دختر جوانی بود که گفت این فیلم حالم را بهم می زند. این قشنگ ترین چیزیه که راجع به فیلمم شنیدم. قشنگ ترین حرفی که یک دوست کارگردان به من زد احمد امینی بود که گفت اصلا فیلمت را دوست ندارم. چرا بحث را سبک می کنیم؟ مگر بچه ایم؟ مگر تازه دیروز فیلمساز شدیم . شما به جای اینکه بحث را حقیر کنی اول شخصیت و شخصیت پردازی را برای ما تعریف کنید. شما شناسنامه را با شخصیت قاطی می کنید. اصلا قرار نیست همه آدم های فیلم من شخصیت باشند کی این را گفته؟ چیزی که آقای فراستی از شخصیت پردازی می گوید شناسنامه است. شخصیت در مقابل موقعیت تازه شکل می گیرد. کی گفته همه آدم هایی که ما نشان می دهیم باید در مقابل موقعیت قرار بگیرند که تبدیل به شخصیت بشوند یا نشوند. به هر کسی در حد ضرورت فیلم پرداخته می شود.

همایون اسعدیان: همینطوری مثال زدم. شما در تهران که راه می روید نمی دانید در کجا راه می روید. اگر بیایم راجع بی هویت شدن تهران حرف بزنیم به معنی افسوس نیست. چون تهران بیست سال پیش و چهل سال پیش هم چیزی نبوده. ما این گسست تاریخی را همیشه داشتیم. و این به معنی بازگشت به مناسبات و ساختارهای قدیم نیست. من هم می فهمم خانه حیاط دار و حوض دار و آن زندگی در تهران دیگر شدنی نیست. اما می توانم حسرت بخورم که چرا وقتی آن خانه های تبدیل شد به آپارتمان مناسباتش به آسانی ویران شد و از بین رفت. قبول دارم که آپارتمان و آشپزخانه OPEN مناسبات خودش را دارد. اما نه به معنی اینکه ما یکهو ویرانش می کنیم . ما حرکتمان خیلی وقت ها از مدرنیته سریع تره.

مسعود فراستی: اینکه ما بگوییم من چون فیلمسازیم پس کارمان میزانسنه و بلدیم اصلا اینطور نیست. ابر و باد و مه و خورشید و فلک به کار می افتند تا یک لحظه یک چیزی در می آید. متاسفانه وضعیت این هست. هر چیز خوبی اتفاقیه در ایران و قاعده نیست. برای اینکه دوستان میزانسن بلد نیستند و هر چیز بدی قاعده است. اگر یک فیلم خوب از دستشان در می رود فکر می کنند دیگر تمام شد در حالی که تازه اول بازیه. تا 80 سالگی باید سینما یاد گرفت. کوراساوا تا هشتاد و خرده ایی سالگی می گوید من هنوز نمی دانم سینما چیه. حالا چی شده یک فیلم خوب ساختیم میزانسن بلدیم و تمامه؟ من فیلمساز؟ من هنرمند؟! کی گفته هنرمند؟ این واژه را به کار نبرید. یک ذره بگذارید زمان بگذرد.

این سینما چون هنوز سینما نیست و هنوز قواعدسینما، پشتوانه سینما، تکنیک سینما و فرم ندارد. هنوز پیکره ایی که بهش بگوییم ملی- ایرانی نیست، فیلم های خوبش اتفاقیه و اصلا قاعده نیست. اگر قاعده باشد نباید مهاجر تبدیل بشود به گزارش یک جشن. یعنی بیست و اندی سال برویم جلو بعد بفهمیم که میزانسن مهاجر که هنوز دومین فیلمه -مستقل از تفکرش- خیلی جلوتر از گزارش یک جشنه. یعنی چی؟ یعنی ما عقب می رویم مرتب؟ یعنی هر چیز خوبی اتفاق می افتد مال فیلمساز نیست؟ به نظرم اینطور هست و فیلمساز هم زیاد سینه اش را جلو ندهد. چیزی هم که نچشیدیم ادای چشیدنش را در نیاوریم. چون در سینما لو می رود. معلوم می شود که ما اعتقادی به چیزی که می گوییم نداریم. این حرف متافیزیکی نیست چون مثل می زنم.

اینکه فیلمی با دو شخصیت خوب باشد کاملا به فیلم بستگی دارد. همه آدم های بوسیدن روی ماه را بریزید بیرون چیزی بهش اضافه و کم نمی شود. همه آدم های این فیلم آدم نیستند و تیپ نیستند چی برسد به اینکه نماینده طبقه ای باشند. منهای آن دو خانم. خانم اول یعنی فروغ هم شخصیت پردازی اش کامل نیست یک شناسنامه ناچیز ازش داریم. اینکه همسایه دیوار به دیوار اینهاست و... که نشد شخصیت پردازی. از احترام هم چیزی نمی دانیم. از احترام این را می دانیم که بچه اش شهید شده و شنبه ها می رود ستاد شهدا. اما شخصیت پردازی این خانم برای پرهیز از ملودرام نابود می شود. وقتی می رود بالاسر تابوت پسرش. چون می خواهد گریه کند و ما می گوییم چون گریه دیدیم دیگر گریه نبینیم این شد شخصیت پردازی؟ این باید سر این تابوت خیلی حرف های خاص بزند مگر اینکه حرفی نداشته باشیم اقای اسعدیان. نمی روی تو برای اینکه لو می روی. یک ایثار روی هوا. این اتفاقی است که متافیزیکیه. اینه که خاص نمی شود. ایثار هر آدمی باید خاص باشد و الا من ایثار و گنده ترش را نمی فهمم. مگر اینکه شما خاص اش کنید و لحظاتش را در بیاورید. من عام نمی فهمم و همه چیز را خاص می فهمم. این ایثار در پرداخت تبدیل به ایثار می شود وقتی می روی داخل اتاق در لنگ شات بالا سر بچه یعنی هیچی نداری بگویی. دردت مشترک نیست با آن شخصیت و فیلمساز در می رود از زیرش و به جای اینکه تحمل و تاب این ایثار را داشته باشد خیلی راحت شخصیت را می کشد. بگذارید من تحملش را ببینیم. این را هم نمی بینیم. چی می بینم؟ هیچی نمی بینم. ما هیچ لحظه ای از این آدم، از کلنجارهایش، از دلتنگی هایش، از گریه روی تابوت نمی بینیم. این شخصیت پردازیه؟ این انتقال ایثاره؟ این عظمته آقای اسعدیان؟ عظمت در لحظات انسانی و نشان دادنش در میزانسن درست و موقعیت خاص معنی می دهد.

همایون اسعدیان: همه این حرف ها متافیزیکیه. صحبت های اول آقای فراستی خیلی محترمانه تر بود. با حرف های من زیادی عصبی شدند تبدیل شد به اینکه فیلمساز چیزی تو کله اش ندارد. نمی داند. خالی بوده. طلا و مس شد اتفاقی و به طبع من بیچاره حاتمی کیا هم فیلمش شد اتفاقی. من می ترسم اگر دوباره حرف بزنم دستم را در زندگی شخصی ام هم رو بکنند. این میزان عصبیت عجیب غریب را درک نمی کنم. من کی گفتم هنرمندم؟ من فیلمسازم. فیلمسازی اجباریه . اما من هیچ وقت نگفتم من هنرمندم. اینکه همان حرف های قبلی را غلیظ تر و شدید تر بگوییم همینه که من مصرم که این حرف ها متافیزیکی است و هر چقدر هیجانش را بالا ببریم اثباتش نکردیم. غلیظش کردیم. این شیوه ممکنه یکی را منکوب کند اما من قطعا از این شیوه جا نمی زنم. از کجا فهمیدید که من تو سالن نمی دانستم چی کار کنم؟ این را از کجا کشف کردید؟ چه کشف بزرگی! که من چیزی تو کله ام نبوده. خالی بودم. اتفاقی بوده. اینها حرف های عصبیته و از چنین منتقدی بعیده.

مسعود فراستی: وقتی من می گویم چیزی نیست اتهام به شخصی نمی زنم. من از روی میزانسن که رئیس بلده می گویم چیزی نداری بگویی. من در فیلم زندگی و دیگر هیچ که دوربین از لانگ شات دارد نگاه می کند و یک عده عزارداری می کنند می گویم مردش هستی دوربینت را ببری جلوتر. چی می خواهی ببینی از این؟ چون دوربین را ببری جلو لو می روی. تازه در آن سکانس بوسیدن روی ماه گریه ایی که به بهانه اش این گریه را ندیدم هم مالی نبود. یعنی گریه خاصی نبود. چرا نشانش نمی دهیم؟ برای اینکه این خاص را نمی شناسیم. این می شود که سینما نا خودآگاه آدم ها را نشان می دهد این عصبیته؟ اشکال ندارد..

مسعود فراستی: اگر گرایش سیاسی داشته باشم قطعا لحاظ می شود. حالا اگر شما هم دوست دارید مثل یکی از فیلمسازها تفتیش عقاید کنید و گرایش سیاسی ام را بفهمید ایراد ندارد. از روی نقد ها باید بفهمیم که این آدم چه گرایشی دارد. قطعا من گرایشم نه راست است نه چپ. همچنان که از اخراجیهای 1 دفاع می کنم اخراجی های 3 را می زنم. جوری می زنم که نتواند بلند بشود. برای اینکه فیلم خیلی بدیه. پایان نامه را جوری زدم ته اش فیلمساز گفت این فیلم یک پلان خوب نداشت؟ گفتم نه نداشت. و فریدون جیرانی داشت می لرزید. می گفت امشب بدترین شب برنامه هفته چون این فیلم فیلم حکومتی هست و وای به حالمون . گفتم بی خیال بشین. آنجا هم سعی کردند به من بگویند این فیلم درباره فتنه است . رهبری این را گفتند و.. همه اینها درست اما این بحث ها به شما چه مربوطه. به فیلم شما چه مربوطه. فیلم بدی ساختی. فیلم اکشن عقب افتاده ایی که اتفاقا سیاسی نیست. دفاعم از قلاده های طلا و اخراجی های 1 به شدت توضیح داده شده بود. هیچ روشنفکری در جهان سوم زندگی نمی کند که گرایش سیاسی نداشته باشد که اگر نداشته باشد خیلی روشنفکر نیست. در فرهنگ نقد باید جا بیفتدجدا از اینکه کی این حرف را می زند باید درست یا غلط بودن حرف تحلیل بشود. فعلا به روایت توجه و اعتماد کنید بعدا برسید به راوی.

همایون اسعدیان: اقای فراستی من می روم پشت در اتاق احترام سادات و واردش نمی شوم یعنی حرفی ندارم بزنم؟ وقتی حریم احترام سادات و پسرش را نمی خواهم به هم بزنم به معنی این هست؟ آیا در طلا و مس هم که می روم پشت اتاق زهرا سادات می ایستم و داخل اتاق نمی روم که وارد حریم خانواده اش نشوم یعنی من حرفی ندارم. به زعم من نهایت کج سلیقگی بود که احترام سادات را می بردم سر تابوت بچه اش . این استدلال ها را برای همه فیلم ها باید بتوانیم بگوییم. اینکه اقای کیارستمی از لانگ شات نرفته جلو برای اینکه دستش رو می شود؟ پس هر فیلمسازی از لانگ شات نرود جلو چنین معنایی دارد؟ که فیلمساز ترسیده که دستش رو بشود؟ این شد استدلال؟ اینمه احترام السادات پشت در ایستاده، مردد، فقط فکر می کند صورتم مرتبه یا نه برای من کافیه. دیگر نمی خواهم جلوتر بروم. و دوست داشتم این حس را بدهم که رفت تو یا نرفت. طاقت اورد یا نیاورد. حالا از اینکه من نمی روم تو اینطور استدلال می کنی؟ اینها استدلال های کم مایه ایی هست.

مسعود فراستی: حرف همایون اسعدیان درسته. که اگر بخواهیم تعمیم بدهیم یعنی همه کسانی که از لانگ شات جلو نمی روند یعنی حرفی برای زدن ندارند و من طرفدار یک فیلمساز استاد لانگ شاتم یعنی جان فورد. در طلا و مس فیلمساز کار درستی می کند که وارد آن خلوت نمی شود. و آنجا داده اطلاعاتی بیشتری لازم ندارد. اینجا رفتن به اتاق احترام سادات. ادای طلا و مس درآوردنه.

همایون اسعدیان: اقا شما فرض کنید اصلا طلا و مس را ندیدید. قرار شد فیلم را با خودش قیاس کنید نه فیلم دیگری.

فراستی: باشد. بسیاری از حذف های سینما حذف های درستی اند. یعنی لازم نیست فیلمساز من را ببرد اصطلاحا شیر فهم کند. اما نه حذف های نا بلد. حذف نابلد یعنی من جلوی جایی ایستادم دارم له له می زنم بروم از بچه ایی که بیست ساله ندیدمش اجازه بگیرم. چی دارم با آن بچه بگویم؟ اگر مادر آن بچه باشم خیلی چیزها دارم بگویم. اگر مادرش نباشم و مادرش را هم نشناسم و فقط فیلمساز باشم حرفی ندارم و ادای گفتن را در می آورم. یکدفعه رئیس گفت از ملودرام خوشم نمی اید. کسی که از ملودرام خوشش نیاید از سینما خوشش نمی اید. امیر هم با من موافقه. عزیز دلم حرفی نداری بزنی.

همایون اسعدیان: من و اقای فراستی دو نوع ادبیات داریم. اقای فراستی می گوید همچین زدمش که بلند نشد. آقای فراستی می گوید چیزی نداشتی بگویی. اصلا نوع ادبیات را ببینید. اینکه چیزی داشتم بگویم یا نه از یک جایی راجع به این فیلم برای من ثابت شده است. فیلمی که دو گروه مختلف خوششان آمده و بدشان آمده حتما چیزی برای گفتن داشته که واکنش ایجاد کرده. اگر فیلم خنثی ایی بود و من حرف برای زدن نداشتم که کسی دفاع و رد نمی کرد. آقای فراستی تو رو خدا این را بگویید که یک بازیگر مثل احترام السادات بدون حضور کارگردان می توانست آن بازی را بکند یا نه؟

مسعود فراستی: ماه هاست این سوال را داری و می گویم. بازی احترام سادات قطعا خوبه و قطعا فیلمساز ازش بازی گرفته.

همایون اسعدیان: دربرنامه هفت گفتی ربطی ندارد.

مسعود فراستی: بازی احترام سادات خوبه و قطعا فیلمساز ازش بازی گرفته اما اینکه بازی خوبه زود فیلمساز نگوید میزانسن من. اینکه چقدرش مال فیلمسازه یا خودش بماند.

همایون اسعدیان: همین که اقای فراستی یک گام عقب نشست همه مهمان من اند!

مسعود فراستی: یاد سازنده پایان نامه افتادم که گفت یک پلان خوب توی فیلم بگو و بهش ندادم.