بحث تلفنی مسعود ده نمکی و مسعود فراستی

اشاره: در برنامه اخیر هفت، در بحث مربوط به فیلم ها بهار بین مسعود فرستی و رضا درستکار، در میانه صحبت درباره اخراجی های 3، مسعود ده نمکی روی آنتن آمد و جدال لفظی سنگینی بین او و مسعود فراستی بر سر توهین به مردم در اخراجی های 3 پیش آمد. آنچه در زیر می آید متن کامل صحبت های در و بدل شده در 15 دقیقه بحث دهنمکی با فراستی است.

ده نمکی: فکر کنم این نوع جلسه برگزار کردن و بدون حضور صاحب اثر حرف زدن یک نوع جفاست. و یک طرفه به قاضی رفتن یکجور باعث شعف دوستان می‌شود. من فکر می‌کنم این شعف برای منتقدان ما ادامه دارد و خیلی برایشان خوشایند هست که خودشان را در جایگاه خدایگان می‌بینند وهر چی می‌خواهند بار همه می‌کنند من فکر می‌کنم یک بحث را دوستان در مورد اخراجی‌ها باید در نظر بگیرند. در زمان اخراجی‌های ۱ خیلی‌ها می‌گفتند این اتفاقی که افتاد یک تصادف بود. حالا یک برندی بود یا یک امتیازی بود که طرف توانست درباره یک موضوع ملتهب حرف بزند. خیلی از کارگردان‌ها من را پرهیز می‌دادند از اینکه اخراجی‌های ۲ را بسازم. می‌گفتند بگزار موفقیتت باقی بماند و برنده باشی در تاریخ.

جیرانی: حالا ده نمکی من بحث شعف را نفهمیدم من منظورت را از شعف نفهمیدم. یک جایی تحلیل کردند. بسیاری از فیلم‌ها را تحلیل می‌کنند و کارگردان هم نیست

ده نمکی: واژه‌هایی که دوستان به کار می‌برند به اصطلاح یک جاهاییش از حوزه نقد و ادب خارج می‌شود.

جیرانی: همونجاییش که از حوزه نقد خارج شده را بگو

ده نمکی: بلاخره این مواردی که دوستمان از قول ما اخراجی‌ها را تطبیق می‌داد به یک انتخابات. در حالی که اخراجی‌ها یک مسئله مهم تری را داشت طرح می‌کرد. آداب دموکراسی بین سیاست مدار‌ها را داشت نقد می‌کرد و بحثش بحث انتخابات نبود و اینجوری دو قطبی کردن، فضا را دوباره می‌برد به بحثی که به شکست انجامید.

جیرانی: من فکر نمی‌کنم منظورشان سیاست بود

ده نمکی: آقای جیرانی من می‌بینم شما به عنوان محری در آمار هم با تردید صحبت می‌کنید. اخراجی‌ها ۶ میلیارد فروخته یعنی برابر ۱۰ فیلم سینمایی دیگر بیشتر فروخته. ببینید در زمانی که در سال ۹۰ نسبت به سال ۸۸ چهل درصد ریزش مخاطب داشتیم. تو این شرایطی که حیات و ممات سینمای ما مخاطب هست. به نظر من اینجوری زیر یک خم فیلم‌ها رفتن آن هم فقط به خاطر اینکه با سلیقه ما جور نیست، مخاطب را به تعمل وا می‌دارد. اخراجی‌ها یک و دو سه در کنار هم حداقل در سینمای ما ۱۰ میلیون نفر را به سالن‌ها کشانده. این نقدی که دوستان منتقد راجع به فیلم می‌گویند توهین به خود مخاطبه. همین مخاطب تا زمانی که فیلم فلانی را ببیند می‌شود مخاطب فهیم. مثل سیاستمدار‌ها تا وقتی مردم به فلانی رای بدهند می‌شوند مردم همیشه در صحنه وقتی رای ندهند می‌گویند همیشه مردم پشت صحنه! خب مردم آمدند این فیلم را دیدند ببینید ما یک چیزی را داریم به اسم نیاز به مخاطب که وجه رسانه ایی سینماست و چیزی هم داریم به اسم نیاز مخاطب. اگر این تعامل بتواند دو طرفه در یک اثر هنری برقرار بشود. آن وقت می‌توانیم بگوییم سینما به رسالت رسانه بودنش در کنار هنر بودنش هم عمل کرده

جیرانی به درستکار: فکر کنم شما از آن مثال منظور دیگری داشتید

درستکار: بله یک نکته‌ای که وجود دارد من فقط فیلم را از منظر زیبایی‌شناسی نگاه می‌کنم. حتی بحث مخاطب هم ربطی به من ندارد. من فقط می‌توانم اگر فیلمی مثل اخراجی‌ها مورد توجه مردم قرار گرفته، نسبت به این موضوع مطالعه بکنم. من «این‌‌ همان گویی» را کردم. مسعود می‌پرسید چرا؟ گفتم این‌‌ همان گویی مثل این هست که می‌گوید: این لیوان‌‌ همان لیوان است. در واقع شانه خالی کردن از مسئولیت‌های تعریف این لیوان. ارزش‌های این لیوان و الی آخر. در مورد اخراجی‌ها موضوعش ممکنه این لیوان باشد، انتخابات باشد. یا هر موضوع دیگری. من اصلا با موضوعش کاری ندارم. راجع به آن ساختار بحث کردم. راجع به آن کلیت بحث کردم. راجع به قصه‌ای که گسترش پیدا نکرده به عقیده من بیننده، راجع به فرمش صحبت کردم. که طبیعتا به این چیز‌ها باید توجه کنیم.

فراستی: من دو سه تا نکته بگویم. اینکه راجع به مخاطب باید حرف زد به نظرم وظیفه نقد هست. وقتی مخاطبی جدی می‌رود فیلمی را می‌بیند باید آن را مطالعه کرد و حتی در نقد هم لحاظ کرد. دو اینکه واژه‌هایی که از طرف رضا درستکار، فراستی یا هر کس دیگری به کار رفته دوستان لطفا تعیین نکنند کدام واژه‌ها مال نقد هست کدام واژه نیست من بلدم خودم تعیین کنم و دوستان بهتره مدیوم خودشان را خوب تعریف کنند. چیزی که الآن رضا درستکار راجع به این‌‌ همان گویی گفت درسته یعمنی الآن این تعریف درستههیچ چیزی در سینما به بیرون از فیلم بستگی ندارد. اینکه بیرون چه اتفاقی افتاده. اینکه در جنگ تحمیلی ما به حق بودیم و صدام به ناحق، که بودیم. ما به حق بودیم. در سینما باید دوباره این حق را بسازیم اصلا اینطور نیست که فرض را بر بیرون سینما بگزاریم. من می‌دانم که جنگ و ویتنام آمریکا به ناحق بوده ولی خب می‌دانم که می‌دانم. توی سینما دوباره باید این را ساخت. در یک فیلم یک ساعت و نیمه در یک قصه سر و شکل دار با فرم درست اینکه به بیرون ربط بدهیم این ضعفه. من یک نکته اضافه دارم اینکه مسعود ده نمکی اخراجی‌های یک و دو را ساخته من شاید تنها منتقدی بودم که دفاع کردم هنوزم پای حرفم هستم و از سه نه تنها دفاع نمی‌کنم بلکه فکر می‌کنم که چند قدم به عقبه برای فیلمساز و فیلمساز ما هم اینکه از یک چیزهایی دفاع می‌کند از اصولش خیلی هم خوبه اما به نظرم من به عنوان یک آدمی که یکی دو سال ازش بزرگ تره شایدم بیشتر بهش توصیه می‌کنم که نقد را بپذیرد، نقد را تخطئه نکند.

ده نمکی: ببینید فرق منتقد با فیلمساز این هست که چیزهایی که در کتاب‌ها نوشته شده را این‌ها باید بیایند عملی کنند روی پرده سینما و منتقد می‌تواند در موردش حرف بزند. به نظرم کار کردن و درست کردن خیلی سخت‌تر از حرف زدن در مورد چگونه بودن و چگونه باید بودن هستش. این دفاع ازشان کارگردان هست در مقابل این دوستی که می‌گوید نقد مننتقد را بپذیرید. کسی از ایراد گرفتن ناراحت نمی‌مشود. الآن هم چون بحث قرار بود چند جانبه بشود من زنگ زدم صحبت کنم همین نکته‌ای که دوست عزیزمان می‌گویند پشت سر هم تکرار می‌کنند: فیلم که تمام شد و برای مخاطب هم تمام شد یعنی فیلم ضعیفیه. ولی در مورد اخراجی‌ها ۵ ساله از اخراجی‌های ۱ تا الآن هنوز که هنوزه دهه هزار مطلب نوشته شده. چه رسانه‌های خارجی چه داخلی در مورد مضمونی که طرح می‌کند. ما که ضد فرم نیستیم. فیلمی که فرم نداشته باشد نمی‌تواند قصه خودش را بگوید و حرف خودش را طرح بکند. من به نظرم این هست که یک جایی باید این کلی گویی‌ها در مورد فیلم تمام بشود. دوست عزیزمان که بر می‌گردند می‌گویند به مردم توهین می‌کند این خیلی بده که یک منتقد بلاخره ما با یک منتقدی طرف هستیم که صاحب نام هست ازش توقع نداریم اینطوری حرف بزند بگوید این به مردم توهین می‌کند. مرحوم شریعتی در مورد بحث دموکراسی رای‌ها، دموکراسی راس‌ها را نام می‌برد آیا شریعتی هم به مردم توهین می‌کند؟ همین جمله را حضرت امام حسین می‌گوید: الناس عبید الدنیا مردم بندگان دنیا هستند و پشتیبانیشان تا جایی است که دنیایشان تامین باشد. یعنی اما حسین به مردم توهین کرده؟ اینجوری حرف نزنیم. کلی گویی نکنیم. رسالت هنر همینه که بیاید همین آگاهی بحث دموکراسی رای‌ها و دموکراسی راس‌ها را تصویریش بکند و داستانی‌اش بکند. اگر شریعتی اندیشمنده پس تبدیل همون اندیشه به تصویر و داستان توی فیلم هم هنر هستش که کار کارگردان هست حالا دراومده یا درنیومده را کی می‌فهمد اونی که در مقابل پرده سینما باید بنشیند درباره اون فیلم نظر بدهد آقای جیرانی من صداقتتون را تحسین می‌کنم که به خود من گفتید فیلم خوبی نیست اخراجی‌های ۲ اما تو تاکسی نشستم دیدم مردم می‌گویند فیلم خوبیه. خب این یک سواله منتقدان ما باید بنشینند به این مسئله جواب بدهند. چرا اینقدر شما می‌گویید فیلم خوبی نیست ولی هر سه تایش رکورد دار سینمای ایران می‌شود. هم در مورد اخراجی‌های ۳ شما تشکیک می‌کنید. من گفتم اخراجی‌های ۳ الآن ۶ میلیارد فروخته آن وقت شما بر می‌گردید می‌گویید: آره احتمالا فکر کنم رکورد را شکسته اینجوری با یک فیلم برخورد کردن به نظرم یکجور جفاست در حق آن اثر

فراستی: من یک جمله بگویم راجع به اینکه در فیلم عرض کردم از طرف شخصیت مثبت فیلم به مردم توهین می‌شود

ده نمکی: آن به مردم توهین نمی‌کند آن به مردم می‌گوید شما جزو معادلات قرمز و آبی هستید

فراستی: این هیچ ربطی به امام حسین ندارد مقایسه بسیار مع الفارقیه. این مقایسه مع الفارقه به این دلیل که چیزی که امام حسین می‌فرماید هیچ ربطی ندارد به آن چیزی که یک آدم سیاسی تو فیلم می‌گوید و توهین به مردمه. از یک طرفی فروش فیلم برای تو مهمه و از یک طرف دیگر توهین به‌‌ همان مخاطب برایت ارزشه. این به نظر من این پارادوکس را نمی‌توانی حل کنی رییس

ده نمکی: شما وکیل مدافع مردم شدید یا وکیل مدافع تفکر سیاسی خودتان؟

فراستی: کدام تفکر بگو ببینم

ده نمکی: مردمی که شما می‌بینید از قشرهای مختلف رنگ‌های مختلف جناح‌های مختلف آمدند تو سینما سه ملیون نفر حداقل برای اخراجی‌ها تو سینما آمدند. شما نمی‌توانید بگیویید این سه ملیون نفر متعلق به یک جناح سیاسی‌اند. ولی وقتی همین مردم می‌نشینند پای همه این حرف‌ها وقتی می‌بینند به جای اینکه هجو خودشان باشد هجو کسانی است که با مردم بازی می‌کنند نه اینکه توهین به خودشان نمی‌دانند بلکه می‌فه‌مند این فیلم دارد حرف دلشون را می‌زند.. اینجور فرا فکنی یعنی خود را وکیل مدافع مردم دیدن. من ادعایم اینه که برای حرفی که زدم میلیون‌ها نفر آمدند دیدند و پسندیدند یعنی احساس توهین نکردنداما شما یک نفری. این را منتقد‌ها باید بدانند به قول شما خود آقای فراستی می‌گوید. منتقد نظر شخصی خودش را می‌گوید حالا ممکنه نظر تخصصی و فنی بدهد. اما نمی‌توند از جانب مردم بگوید که این نظر مردمه و الآن هم شما نمی‌توانید وکیل مدافع مردم باشی که بگویی به مردم توهین شد. اگر به مردم توهین می‌شد صندلی سینما را جرا می‌داد پا می‌شد می‌آمد بیرون به بقیه مردم هم می‌گفت نرو این فیلم را ببین. به مردم توهین می‌کند. پس چرا برعکسش می‌شود؟

فراستی: دارد پس می‌گیرد حرف را. چون از یک طرف داری مقایسه می‌کنی با جمله امام حسین یعنی این کار درسته شریعتی هم مثالی می‌زنی که شریعتی هم اگر همچین جیزی راجع به مردم گفته بسیار بیخود کرده. اینکه شریعتی را مثال بزنی و بعد اما حسین و بعد به نفع خودت که توهین خوبه بعد حرفت را پس می‌گیری

ده نمکی (با خشم وسط حرف): شما اگر روتوون می‌شد درباره دیگران هم این حرف را می‌زدید یعنی چی شریعتی بیخود کرده شما به مرحوم شریعتی می‌گوید بیخود کرده؟

فراستی: حتما جمله ضد مردم بیخوده

ده نمکی: این حرف‌ها چیه شما می‌زنید-به نظر من اگر من ده مورد دیگر هم مثال بیاورم از متفکران بزرگ دنیا که در نقد مردم صحبت کردند ایشان می‌گوید آن‌ها بیخود کردند

فراستی: تو متن حرف بزن رییس

جیرانی: نظر شخصیشو آقای فراستی راجع به مردم می‌گویند. نظر شخصی منتقده نظر تعمیم ندادند به مردم

ده نمکی: آخر در رسانه رسانه ملی شما می‌گویی شریعتی بیخود کرده!

فراستی: حرف علیه مردم را گفتم

جیرانی: ایشان نگفتند شریعتی بیخود کرده. گفتند اگر علیه مردم حرف زده بیخود کرده

فراستی: صد در صد

جیرانی: ایشان توهین به شریعتی نکردند

فراستی: ایشالله نقد بر شریعتیه

جیرانی: آقای ده نمکی حرف دیگری دارید؟

ده نمکی: اینجا بحث بحث طلبگی هستش و من تعصب دارم به حرف‌هایی که در فیلم زده شده و زدن این حرف‌ها به مفهوم نفی شخصیت منتقدهایی که آنجا حضور دارند نیستش

جیرانی: آقای ده نمکی فیلم مطرح، فیلم پر فروش، فیلم جنجالی، نظرات موافق و مخالف زیادی دارد. فیلمساز این فیلم همیشه باید صبور باشد با متانت با نقد‌ها برخورد کند. شما یک فیلم جنجالی ساختید. فیلم جنجالی معمولا در تارخی سینما ی ایران فیلم هایی‌اند که مخالفان و موافقان دارند. آدم باید در این موارد به نظر من صبور باشد و از کنار مخالفانش بگذرد چون فیلمش موفق شده، چون فیلمش توانسته ۶ میلیاردبفرشود. وقتی توانسته ۶ میلیارد بفرشود یعنی بیننده‌های زیادی را جلب کرده پس نیازی به نظر من آقای ده نمکی به پاسخ دادن به همه منتقدان نیست. در مورد فیلمهای جنجالی موافقان نظر می‌دهند، مخالفان نظر می‌دهند و فیلمساز باید بداند فیلمش فیلم مطرحی هست که راجع بهش نظر داده می‌شود.

فراستی: من یک نصیحت کوچک به مسعود دهنمکی بکنم. وظیفه خودم می‌دانم چون شاید تنها منتقدی هستم که از اخراجی‌های ۱ و ۲ دفاع کردم و دلایلم را قبلا عرض کردم. نصیحتم اینه که مواظب یک چیزهایی باید باشد عرض کردم یکی مسئله توهین نکته دوم چیزی که در اخراجی‌ها هست و بسیار منتاسفم نگاهی است که به بسیجی‌ها دارد. و این نگاه نگاه اخراجی‌های ۱و۲ نیست. نگاه خوبی نیست. راجع بهش فکر کن.