مصاحبه مسعود فراستی در مورد خداحافظی اش از برنامه هفت

مصاحبه زیر را سمیه علیپور از طرف روزنامه اعتماد انجام داده است.

اعتمادم به مجری جدید «هفت» ساده لوحی بود

روایت مسعود فراستی از متن و حاشیه های یک برنامه سینمایی

چه شد که به برنامه «هفت» به عنوان منتقد ثابت رفتید و چه شد که جیرانی از آن برنامه بیرون آمد و شما همچنان در برنامه ماندگار شدید و چه اتفاقی افتاد که الان تصمیم گرفتید با برنامه «هفت» خداحافظی کنید؟
    شروعش به عید سه سال پیش بازمی گردد. برنامه یی به شبکه چهار دادم به اسم «دست به نقد»، شب عید هم بود و گفتند سریع برسان و من هم این کار را کردم. فضای برنامه فقط نقد بود. به برآورد رسیدیم و آنان مبلغ پیشنهادی را نصف کردند که بعد از مواجهه با این شرایط خداحافظی کردم و بیرون آمدم. فریدون سریع فهمید و تماس گرفت و گفت بیا «هفت». به او گفتم این چند برنامه یی که دیدم به درد من نمی خورد. پیشنهاد داد همدیگر را ببینیم. در کافه یی نشستیم و صحبت کردیم. گفتم برنامه تو پر از خبر و گزارش است و من اصلااین تیپ آدم نیستم. او گفت باکس نقد به تو تعلق می گیرد و تو آدم ثابت نقد هستی. آن طرف یا فیلمساز می نشیند یا منتقد. شرط هایم را از من پرسید و گفتم اینکه کسی به من نگوید چه کار بکن و ملاحظه یی داشته باش. او موافقت کرد. بحث مالی هم کردیم که خیلی ناچیز بود و به توافق رسیدیم. از نقد «طلاو مس» شروع کردیم. نه فریدون فکر می کرد نه من که این طور، به سرعت، برنامه بگیرد: هم در مخاطب عام و هم در تلویزیون سر و صدا کند. سه چهار ماه بیشتر طول نکشید تا اینکه مشخص شد برنامه متفاوت است و صریح. با فریدون جلو آمدیم و همیشه با هم تفاوت هایی در سلیقه مان داشتیم: مثلامن معتقد بودم نقد را باید در ابتدای برنامه بگذاریم نه اینکه بگویی چون نقد مشتری دارد آن را ته می گذاریم و همه آت و آشغال ها و خبرها را می ریزیم تا به واسطه نقد که در آخر برنامه است مخاطب را نگه داریم. بحث دوم این بود که اصلافیلمساز نیاوریم، چون فیلمساز نشان داده که تحمل نقد را ندارد.
    
    یعنی بدون حضور کارگردان شما نقد را انجام دهید؟
    بله، دو منتقد موافق و مخالف بنشینند و نقد کنند و فیلمساز هم بیاید و گفت وگویش را انجام دهد. مثل کاری که فریدون درباره «یه حبه قند» انجام داد. زندگی به ما گفت اکثر فیلمسازان تحمل نقد را ندارند. با فریدون جلو آمدیم و آرام آرام اتاق فکری تشکیل شد که برنامه باید آنجا تصویب می شد، از تم برنامه تا آدم ها تا سایر موضوعات. من هیچ وقت به اتاق فکر نرفتم و همه مشکلات برعهده فریدون بود که به اتاق فکر می رفت. آدمی در این اتاق فکر بود که لازم است از او اسم ببرم: ابوالقاسم طالبی. مردانه از فریدون و من تا آخر دفاع کرد. این از آن چیزهایی است که باید یک جا ثبت شود. نه فریدون طرفدار و هم نظر او بود و نه من. هر کدام از ما آدم های مستقلی بودیم که نظرات خودمان را داشتیم. او از نقد و فریدون و من دفاع کرد. چیزهایی در برنامه پیش آمد: از بعضی کارهایی که اتاق فکر دوست نداشت و فریدون انجام داد.
    
    مثل چی؟
    خیلی برایم شفاف نیست و نمی توانم به مصداق های دقیقی اشاره کنم. یادم می آید سر «پایان نامه» فریدون به شدت در شرایط بدی بود. اصلاحال شاداب همیشه را نداشت و به من گفت این سخت ترین برنا مه ما است. گفتم این شوخی است و اصلاسخت نیست. رفتیم و برنامه به خیر و خوشی گذشت و پرسیدم برنامه چطور بود، او گفت عالی ترین برنامه. آن طرف (فیلمساز) خیلی سعی کرد از مواضع سیاسی وارد بحث شود، اما من تلاش کردم موضوع کاملاسینمایی دنبال شود. آخرش فیلمساز از من پرسید یک پلان خوب در کار بود. به نظر من «اخراجی ها3» و بیشتر از آن «قلاده های طلا» برنامه های سختی بودند. درباره «قلاده های طلا» وضعیت سخت بود به این دلیل که من فکر می کردم و الان هم به همین معتقدم که «قلاده های طلا» فیلم بدی نیست: یک- وحدت طلبانه است و همین طور آدم ها را نمی زند. دو- خارجی های فیلم خوب هستند و کارگردانی دارد و نکته سوم اینکه جراتی در وزارت اطلاعات به خرج می دهد که تاکنون نداشتیم. با توجه به مجموع این دلایل فکر می کردم باید از این فیلم دفاع کرد، اما دو چیز روی سرم بود: یکی طیف روشنفکران که به هر قیمتی می خواستند این فیلم را بزنند و به راحتی به آدم ببندند که تو دولتی شدی. نکته دوم اینکه من برای خودم تشخیص می دهم در این فیلم که برخی راه ها را باز می کند پس می توانم از برخی نکات آن بگذرم و دلیل آن هم این است که تشخیص می دهم این فیلم به نفع سینمای ایران است.
    
    آن رفاقتی که در اتاق فکر با آقای طالبی داشتید در این نظرات تاثیر نداشت؟
    نه من که در اتاق فکر نبودم و فقط می دانستم او از ما دفاع می کند. یادم می آید یک بار بعد از اینکه بارها طالبی گفت سرصحنه «قلاده های طلا» رفتم. پلانی را در وزارت اطلاعات می گرفت که دوربین روی دست بود. آن پلان را گرفت و پرسید چطور بود، گفتم خیلی بود. دلیل را پرسید و من گفتم دوربین روی دست اینجا چه کار می کند؟ او گفت قرار است التهاب را به این واسطه منتقل کند که به او گفتم این حرف ها قلابی است. هنوز که هنوز است می گوید، برای تغییر آن صحنه مدیون تو هستم. فیلم آمد و می دانستم غیر از روشنفکران عده یی از خود دولت نمی خواهند فیلم باشد چون انتقاد تندی به آدم هایی در وزارت اطلاعات می کند که تحملش سخت بود. در جلسه یی خصوصی فیلم را نشان دادند و کار را دیدیم. من طبق عادتی که دارم از فیلمی که به هر شکل مظلوم باشد دفاع می کنم و می گویم که چرا این دفاع را انجام می دهم.
    
    فیلم خوب که مظلوم باشد...
    بله، فیلم متوسط به بالای قابل دفاع. این فیلم را رد کردیم و به «اخراجی ها3» رسیدیم. با آدمی طرف بودیم که وقتی از او تعریف می کنی تو بهترین آدم دنیایی و وقتی می گویی بالای چشمت ابرو است، اصلاتحمل ندارد. سر «اخراجی ها3» روبه روی هم نشستیم و من هم عیب ها را گفتم. احساس می کنم کمی در لحنم ملاحظه بود به خاطر «اخراجی ها1». بعد از دو سه هفته به جمع بندی فصل رسیدیم که در آنجا تندتر حرف زدم و روی خط آمد و دعوایمان شد. این دعوا هم برای من خوب بود، هم برای او. این نشان داد که من عقد اخوتی با کسی نبسته ام، اگر از یک فیلم دفاع می کند و از یک فیلم بد می گوید.
    
    همان طور که در یک دوره شما از مجید مجیدی دفاع می کردید و بعد از «رنگ خدا» دیگر این کار را نکردید.
    بله من تا «رنگ خدا» آمدم و بعد از آن را گفتم نیستم. این کمی در تلویزیون هم جا افتاد که این آدم به همین ترتیب عمل می کند. حالاالبته اینها را هم به من می بستند که او دولتی یا روشنفکر است. تحلیل ها با یک برنامه به هم می ریخت. جلو آمدیم تا جایی که آن تضادها در آن زیر که من خیلی خبر نداشتم حاد شد. یک مساله درباره بحث سینمای دولتی بود که من مرتب توضیح می دادم مخالف سینمای دولتی هستم.
    
    سینمایی غیر از سینمای دولتی که نداریم.
    ساختار سینمای دولتی بد است. فریدون هم بیش و کم در همین خط آمد. منتها در برنامه یی که من نبودم یک بیانیه خواند: بیانیه یی که اشاره شده بود سینمای دولتی با این اشکالاتی که دارد «نه». این به خیلی ها برخورد. دو اتفاق دیگر هم رخ داد، یکی «نارنجی پوش» داریوش مهرجویی بود. من قرار بودم جمعه بیایم و فیلم را نقد کنم. در این مورد هم گفتیم اگر آقای مهرجویی باشد چه بهتر و اگر نباشد هم یک منتقد سینه چاک طرفدار بگذارید. روز قبلش فریدون زنگ زد و گفت مسعود نیا. گفت پیر شده و گفته اگر فراستی بیاید من نمی توانم تحمل کنم. پذیرفتم. او گفت من مصاحبه یی می کنم و نقد هم نمی گذارم. اتاق فکر همین طوری قانع شده بودند. همان موقع فهمیده بودم که هم سر جیرانی کلاه رفته و هم سر اتاق فکر. فریدون پای یک مصاحبه طولانی رفت: مصاحبه یی یک ساعته در خانه مهرجویی که در آنجا رییس (مهرجویی) لیدر تفکر و سینمای روشنفکری شد. در استودیو هم دو منتقد موافق سینه چاک یکی هامونی و یکی لیلایی رفتند به دفاع و یک ساعت هم اینها حرف زدند. من خیلی اذیت شدم و به فریدون زنگ زدم و گفتم این است دیگه نه؟؟ فریدون هم در آن جلسه گفت آقای مهرجویی آنقدر در جایگاه بزرگی هستند که ورای نقد هستند و نقد بی نقد. در همان برنامه یک گفت وگو هم با ده نمکی بود که در جریان آن فریدون به مساله یی درباره «سیب و سلما» اشاره کرد. او گفت مومنین کجایند که این فیلم را ببینند که 70 هزار تومان نفروشد. حرف اشتباهی نبود، اما شاید نوع بیان خیلی حساسیت برانگیز بود. از این طرف بحث مهرجویی بود و حالااتاق فکری ها احساس کرده بودند کلاه سرشان رفته: چون دو سال و خرده یی گفته بودند این نوع سینما در نقد «نه»، اما یک شبه شد «آری». این از آن اشتباهات اساسی فریدون بود که برنامه را انداخت و از بین برد. خودش هم مدت ها بود که می گفت می خواهم بروم سر سریال و برگردم و از من می خواست برنامه را اجرا کنم که جواب من منفی بود و صحبت ما در نهایت به اینجا رسید که اگر فقط یک هفته باشد.
    
    جیرانی هم مجبور بود این کار را انجام دهد، او می خواست طیف روشنفکر را به این برنامه بیاورد و همچنین مجبور بود باج هایی هم به آنان بدهد.
    می فهمم. قطعا فریدون محدودیت ها و معذوریت هایی داشت که من در نقد نداشتم. در تمام این سه سال کسی به من نگفت بالای چشمت ابروست، البته غیر از این پدیده اخیر. حتی درباره کیمیایی که از نظر آنان من آن لغت عجیب و غریب را گفتم کسی از مسوولان تلویزیون به من نگفت بالای چشمت ابروست. فقط یک بار به من زنگ زدند درباره «ملک سلیمان». به من گفتند نظرت را درباره این فیلم می دانیم، ولی خواهش مان این است که لحنت را کنترل کن. احساس کردم این خواهش معقولی است که یک بار به آدم بگویند نظرت را تغییر نده اما فقط لحنت کنترل شده باشد. من گفتم حالم خوب نیست و این هفته نمی توانم بیایم که گفتند نه و باید بیایی. این کار را کردم و اصلاهم پشیمان نیستم، چون هرآنچه می خواستم بگویم، گفته بودم.
    
    خب چرا این اتفاق درباره سایر فیلم ها نمی افتاد؟ شما حرف تان را می زنید، اما مساله لحن است که این لحن ملایم را درباره سایر فیلم ها رعایت نمی کردید؟
    با فاصله یی که به قضیه نگاه می کنیم، فکر می کنم لحنم را خیلی جاها خود به خود کنترل می کردم، نه محاسبه سیاسی، بلکه محاسبه آدم، آدمی که روبه رویم نشسته. اگر آدمی بود که اهل نقد بود با حد نگه داشتن در لحن پیش می رفتم. اما اگر آدمی مانند تهمینه میلانی باشد که از نگاه کردن من هم ایراد می گیرد شیوه من هم متفاوت خواهد بود. رویه او موجب شد لحن من هم تغییر کند. او لحن معتدل فراستی را به لحنی تند رساند. من متناسب با مخاطب مقابلم در لحنم تغییر می دادم: اینکه او نقدپذیر است یا نه.
    
    من بحث نقد را می گویم نه نقد را.
    10 تا 20 درصد لحن من وابسته به میزانسن بود و کمی هم فریدون: به این معنی که وقتی او خیلی به من کات می داد خود به خود این روی لحن تاثیر داشت به این ترتیب که احساس می کردم وقتم کم است و با لحنم آن را جبران می کردم.
    
    پس لحن شما این بود مگر اینکه به شما کات دهند یا کسی مقابل شما بنشیند که احساس کنید باید با لحن دیگری با او صحبت کنید. خودتان به این اعتقاد نداشتید که می شد: لحنی انتخاب کرد که هم انتقاد انجام شود و هم فیلم نقد شود و هم صحبتی روی لحن شما صورت نگیرید؟
    قطعا فکر نمی کنم لحن باید از نقد بیرون بزند یا لحن طوری باشد که نقد شنیده نشود.
    
    اگر بخواهیم مصداقی در این قضیه بحث کنیم، به ماجرای نقد فیلم کیمیایی می رسیم: دایره واژگان شما کم نیست و قطعا اگر می خواستید می توانستید واژه دیگری به کار ببرید. سوال من مشخصا این است که شما لحن تان را به چه ترتیب انتخاب می کنید؟
    من لحنم را برای نقد انتخاب نمی کنم، بلکه لحن خودم است... محاوره ام...
    
    یعنی هیچ فاصله گذاری نمی کنید بین صحبت های عادی و نقد فیلم جلوی دوربین؟
    آن طوری که من می نویسم، بیش و کم همان طوری است که حرف می زنم و فکر می کنم. من همان ادبیات را دارم. شاید یکی دو جا باشد که لحنم کمی افراطی شده باشد. اما این لحن خودم است و با آن درس می دهم و زندگی می کنم. من این لحن را انتخاب نمی کنم. اما همین لحن خودم را که در نوشته و زندگی ام همان است، متوجه هستم جلوی دوربین زنده برای مخاطب عام حرف می زنم و در نتیجه سعی می کنم خیلی از واژه های تخصصی یا فرنگی را ساده تر بیان کنم و لحن را تا جایی که مرز شخصیتی ام است رعایت می کنم. من مخاطب عام را با مخاطب خاص به اشتباه نمی گیرم.

    

اصلااین طور به نظر می رسد که شما دوست دارید با این ادبیات صحبت کنید و بیشتر جلب توجه می کند و همین طور برای مخاطب عامی که به تماشای برنامه نشسته اند این نوع صحبت کردن جذاب تر است.
    من هیچ وقت این کار را نکردم. ممکن است در 80 درصد برنامه یک یا دو جا گفته باشم مزخرف است و درباره آن هم توضیح دادم. پرت و پلابا مزخرف فرق می کند: این معنای مشخصی دارد، یعنی آشفته، گسسته.
    
    چرا نمی گویید این فیلم آشفته، گسسته است و می گویید پرت و پلاست؟
    خب این لحن من است.
    
    پس چرا می گویید برای فلان کارگردان می توانید این را رعایت کنید، اما درباره همه این رعایت را ندارید؟
    فقط یک مورد این طور بوده که اگر نگاه کنیم، می بینیم خیلی هم رعایت نکرده بودم. ما در آن برنامه قرار بود درباره فیلمی صحبت کنیم که با بودجه زیادی ساخته شده و قرار بود طوری فیلم نقد شود که به خیلی ها برنخورد. آنجا مجبوری رعایت کنی و چون فقط یک مورد بود به من فشار نیامد. یک نقد مفصل در «هفت» داریم درباره «یه حبه قند». من از این فیلم متنفرم و معتقدم فیلم کلاهبرداری است: اما شما آن نقد یک ساعت و نیمه من و شهرام جعفری نژاد را فقط به لحاظ لحن ببینید. دو نفر با هم صحبت می کنند که نظر هم را قبول ندارند، اما می دانند که چه می گویند. فکر می کنم بالای 80 درصد لحنم در آنجا چیزی بود که به شما گفتم.
    
    خط قرمزها در اتاق فکر چه بود؟
    نمی دانم. چون باید به من منتقل می شد که نشد.
    
    مثلامدتی منتقدی می آمد و بعد نیامد. به عنوان مثال امیر قادری مدتی در برنامه بود و بعد نه. اینها را اتاق فکر تعیین می کرد؟
    مساله امیر بیشتر درباره سرو وضعش بود. دو بار خود من به او تذکر دادم، این پالتو و موبایل بازی را.
    
    پس ربطی به نقدی که می کرد نداشت؟
    نه تا جایی که من می دانم.
    
    زمزمه رفتن جیرانی از کی شنیده شد؟
    خیلی دیر، از سر همان برنامه یی که اشاره کرد. جلسه بعد از آن برنامه مهرجویی و ده نمکی بود که من آمدم و از برنامه قبل انتقاد کردم، اما آن برنامه دیگر کار خودش را کرده بود. علاوه بر اینها احتمال می دهم بعضی از رعایت نکردن های فریدون مثلاسر مدت زمان مصاحبه با فلان بازیگر و مسائلی از این دست تاثیر داشت.
    
    پس خط قرمزهای اینچنینی هم داشتید؟
    فکر می کنم، آره.
    
    معیارها چه بود درباره صحبت با بازیگران؟
    نمی دانم، چون هیچ وقت مساله ام نبود در جریان نبودم، اما می توانم حدس بزنم، مسائلی مانند آرایش و حجاب تاثیر داشت و درباره بازیگران مرد اینکه فریدون بخواهد کسی را بیاورد و نشد فقط یک مورد وحید جلیلی بود. من با او تماس گرفتم سر بحث بیاید که نزدیک برنامه شد و گفتند گویا فعلانباید مقابل دوربین بیاد و حرف های زیادی علیه تلویزیون زده است. فریدون از یک سو می خواست برنامه، مجله باشد و این جذابیت ها در آن باشد و همچنین نقد هم در برنامه موجود باشد. گاهی اوقات دیدگاه من در نقد یک فیلم با فریدون متفاوت بود. مثلااو از «یه حبه قند» خوشش آمده بود و من به شدت بدم آمده بود. فریدون می دانست که مجری است، اما خودش اظهارنظر هم می کرد.

    

 انتقادات زیادی به حضور شما در برنامه «هفت» می شد، اما در تمام این مدت جیرانی از شما دفاع می کرد. او از برنامه درآمد، اما حضور شما ادامه پیدا کرد. چطور به این تصمیم رسیدید؟

    وقتی روشن شد که دیگر تمام است، جلسه یی گذاشتیم و با فریدون حرف زدیم. به او گفتم من هم بیرون می آیم. او گفت تو ادامه بده. او گفت. اگر تو بیرون بیایی برنامه از بین می رود.

    

    بعد از اینکه او از برنامه خارج شده بود، مگر اهمیتی داشت که برنامه از بین برود؟

    بله، اهمیت داشت، اگر نداشت به من نمی گفت. برای من هم اهمیت داشت.

    

    اگر اهمیت داشت چرا ناراحت شد از اینکه لوگو برنامه هفت در سری جدید مورد استفاده قرار بگیرد؟

    اینها نظرات فریدون نبود. من چیزی از فریدون دیدم که خودم هم باور نمی کردم. او را با سعه صدر دیدم. وقتی برنامه تمام شد فریدون آخ نمی گفت.

    

    اما حال شان بد بود.

    آره می فهمم. مثل این می ماند که تو بچه یی را بزرگ کنی و بعد دو دستی او را تقدیم کنی. به نظر من برخوردش خیلی خوب بود.

    

    یعنی شما چون جیرانی گفته بود بمانید، ماندید؟

    نه. اگر فریدون می گفت نمان، فکر می کنم نمی رفتم. اما به چند چیز فکر کردم. اگر او پیشنهاد نماندن می داد، سعی می کردم او را قانع کنم که من باشم بهتر است. چون ما دو سال و خرده یی زحمت کشیده ایم و مخاطبان در کوچه و خیابان یقه من را می گیرند و می گویند حالاما می فهمیم که از فرم باید به محتوا برسیم. ما می فهمیم که هر شعاری اصلی نیست. برای این زحمت کشیده شد، تعداد آدم هایی که این را می گفتند زیاد بود و هست. نه به این دلیل که زحمت کشیده بودم بخواهم بایستم، بلکه می خواستم بمانم تا این روند ادامه داشته باشد. نکته دیگر اینکه به من می گفتند خیلی از فیلمسازان در خلوت خودشان می گویند فیلم را طوری بسازیم که وقتی جلوی فراستی می نشینیم بتوانیم از آن دفاع کنیم. این خوب بود. نه اینکه جلوی فلانی کم بیاورد یا نه، بلکه این مهم بود که فیلم بهتر ساخته شود.

    

    جیرانی در گفت وگویی اعلام کرد من نگفتم نرو ولی اگر می گفتم هم او می رفت.

    من سعی می کردم خیلی مردانه او را قانع کنم به خاطر زحمتی که کشیدیم بهتر است بمانم. قطعا برنامه مال تو است و من به هیچ وجه حاضر نیستم برنامه یی که مال کسی دیگر است را با کودتا به دست بیاورم. بحث اجرای من را خود فریدون پیشنهاد کرد نپذیرفتم، بعد از رفتن او هم پیشنهاد شد باز هم نپذیرفتم.

    

    در انتخاب گبرلو شما چقدر نقش داشتید؟

    هیچ نقشی نداشتم.

    

    برایتان مهم بود که کسی مانند گبرلو برنامه را اجرا کند یا نه؟ شما می خواستید همان رویه قبلی خود را ادامه دهید.

    من اسم چند نفر را گفتم، پیشنهادهای من آقای شهیدی فر، کامیار محسنین و اسماعیل میرفخرایی و چند نفر دیگر بودند. خیلی فکر کردم و گشتم و پیشنهادهایم را مطرح کردم.

    

    حضور آدمی مانند گبرلو که اطلاعات بسیار کمی از سینما دارد، شما را اذیت نمی کرد؟ مثلاشما با مانی حقیقی صحبت می کنید و در میان حرف تان او موضوعی را مطرح می کند که اصلابحث را بر هم می ریزد.

    خیلی این وضعیت من را اذیت می کرد. اما راستش را بخواهید غیرتم را نسبت به برنامه بعد از فریدون از دست داده بودم، غیرتم فقط مانده بود سر بخش نقد. یک جلسه با مجری جدید گذاشتم، همانند جلسه یی که با فریدون قبل از آن داشتیم. من اصلابلد نیستم زیر بازی کنم و شاید جاهایی هم این روش به ضررم است. با او ساده لوحانه رفتار کردم. یکی از بچه ها هم مقصر است. رفیقم خسرو دهقان. او درباره مجری جدید برنامه گفت که آدم خیلی ساده و خوبی است. من خوشبین بودم که او با من خیلی راحت حرف زد و من هم راحت حرف زدم و به این نتیجه رسیدیم که می توانیم با هم کار کنیم. او در صحبتی که قبل از برنامه داشتیم به من گفته بود مایل است بخش نقد برنامه تغییر کند و منتقدان مختلفی حضور داشته باشند.

    

    که این کار را هم کرد.

    من گفتم اگر من منتقد ثابت برنامه هستم، اهمیتی ندارد که چند نفر روبه رویم بنشینند. حتی پیشنهاد کردم منتقد در نقد نیاید، چون در آن دو، سه سال نشان داد فیلمساز گنجایش نقد را ندارد و مثالش هم فیلمساز «یه حبه قند» بود. با هم در استودیو بودیم و مقابل من برای نقد فیلم ننشست. بعد از اینکه صحبت های من تمام شد مصاحبه کرد که همه حرف ها را شنیده باشد و بتواند بگوید چی نه و چی آره و از خودش دفاع کند. این سبک خیلی بدی بود. مجری جدید برنامه سعی می کرد آن وجه مجله یی و زرد برنامه را بیشتر کند. خبرها و شایعه ها را افزایش دهد و حالایک تایمی هم به نقد اختصاص پیدا کند. اعتقاد او بر این بود که ما از طریق اینکه تنها برنامه سینمایی ایران در تلویزیون هستیم موظف هستیم که این طور به سینما کمک کنیم. او اعتقادی به نقد نداشت و هنوز هم ندارد و این خیانتی به او نیست و در همین جهت هم گام برداشت. من سر جایم ایستاده بودم و گاهی که نقد بود حضور پیدا می کردم و در مقابل صحبت با مقامات و گفت وگو با این و آن در برنامه بیشتر می شد. هر چه می گذشت من نسبت به برنامه شل تر می شدم تا رسیدیم به این اواخر. سر مانی حقیقی یک نقد بسیار اندازه از نظر سینمایی و از نظر انسانی و بسیار معتدل و محترمی انجام شد و او کامل حرفش را زد و من هم کامل نقدم را انجام دادم. بعد از برنامه مجری گفت این بهترین برنامه «هفت» بود طبق آماری که از مسوولان تلویزیون و مخاطبان جمع شده بود. او سعی می کرد بحث نقد را به سمتی ببرد که من آدم مقابل را بزنم. او این سعی را سر فرحبخش هم کرد. او سعی می کرد حمله یی که ما سر موضوع ارزشیون می کردیم و مشکلی که برای سینما تولید کرده بودند، منحرف کند و بگوید حالافیلمفارسی و فرحبخش را بزن. من فاصله ام را حفظ کردم و بحث را ادامه دادم. صحبت من ادامه بحث فرحبخش نبود، او ساز خودش را می زد و من ساز خودم را و گاه این ساز ها روی هم می افتاد. به جشنواره فیلم فجر رسیدیم. قبل از جشنواره قرار شد بحث کنیم و ببینیم به چه ترتیب می خواهیم نقد را سامان دهیم. من عادت به تلفن زدن به کسی ندارم. رسیدیم به اینجا که شب باید برنامه روی آنتن می رفت. هیچ خبری به من داده نشد. متوجه شدم آن تئوری و نظری که می خواست نقد را به این حالت دربیاورد حالابه مرحله عمل رسیده بود. علاوه بر آن اسم من از تیتراژ پایانی حذف شد. برنامه اول را بدون من رفتند. روز بعدش به من زنگ زد و من در میهمانی داوران بین المللی بودم که گفت بیا امشب برنامه داریم. پرسیدم امشب چه خبر است و گفت بحث حضور بین المللی سینمای ایران است و خوراک تو است. پرسیدم با کی و گفت دوست جدیدی که به جای آقای اسفندیاری آمده است. گفتم من نیستم و دلیل را پرسید و من گفتم یا من منتقد ثابت نقد هستم و گاهی هم می آیم نظر عمومی می دهم یا نیستم. اگر منتقد ثابت نیستم، من نیستم. گبرلو گفت اجازه بده در این مورد صحبت کنیم که من گفتم حرفم را زدم. تا یکی، دو روز قبل که اعلام کرد فراستی دیگر منتقد ثابت برنامه نیست. روز جمعه با من از طرف شبکه تماس گرفتند که امشب «هفت» است و من هم گفتم کرمان هستم و علاوه بر آن دیگر برنامه «هفت» نمی آیم. دلیل را به آقای شریعت چنین گفتم که آخرین صحبت مجری جدید برنامه با من این بود که ما نقد نرم می خواهیم و من هم اهل نقد نرم نیستم و اهل نقدم. این غیر از حرف های بد پشت سری بود که مطرح کرده بود: از صحبت هایش در جلسات رسمی تا اس ام اس هایی که این طرف و آن طرف زده بود که مشکل برنامه «ققنوس» این است که فراستی را آوردید.

    

    گبرلو چهره ناشناخته یی نیست. پیشینه و جبهه فکری او روشن است. وقتی شما در برنامه کسی همانند فریدون جیرانی می نشینید، با کسی دور یک میز نشسته اید که دانش و پیشینه نسبتا مشابهی در سینما دارید. اما وقتی کنار گبرلو می نشینید، اعتباری را به او و برنامه اش می بخشید. این خرج کردن از خودتان باید به واسطه دریافت امتیازی بیشتر از دوره همکاری تان با جیرانی باشد که عملاچنین نبود. این نوع تصمیم گیری از شما بعید است. چرا این حساب کتاب ها را نکردید؟

    چه باید بگویم. بگویم انتقادات وارد است. من اصولاآدمی نیستم که خیلی حساب کتاب کنم و این انتقاد همیشه به من وارد است. اصلاکاری به اینکه مجری جدید برنامه نظری همانند نظر من ندارد برایم مهم نیست، چون او اصلانظری درباره نقد ندارد. اینکه این چقدر ربط به نقد دارد، دیدیم که نداشت و در قسمت های نقد، او نظری نمی داد. ورود من به دور دوم برنامه ساده لوحی بود. از آنجا که وقتی وارد جریانی می شوم، آن را سعی می کنم به درستی ادامه دهم در این مورد همچنین کردم. نقدهای خودم را قبول دارم و معتقدم نقد و منتقد سوژه هستند. نقد را با کیف کشی و بده بستان قاطی نمی کنم. برخی چنین می کنند و نتیجه آن را هم دیده ایم. اما انتقادی که شما به من می گویید وارد است.

مصاحبه در مورد فیلم سفر سنگ

ماه های گذشته تلویزیون درباره سفر سنگ جلسه ای گذاشت و منتقد ثابت برنامه هفت، مسعود فراستی، در میزگرد مربوط به این فیلم نبود. فراستی در گفتگویی با سایت کافه سینما نظرات‌اش درباره برنامه‌ی آن شب را با علاقه‌مندان سینما در میان گذاشت. او گفت:

برنامه دیروز یک جوری ادامه برنامه مهرجویی آقای جیرانی بود که ایشان را ماورای نقد قرار داده بود. چهار نفر در دفاع، تقدیر، ستایش و دفاع از یک فیلم و فیلمساز  صحبت کردند و به شدت ضد نقد بود. یعنی دوستان فیلمی که یکی از ضعیف ترین،  سطحی ترین و بی ربط ترین فیلم های فیلمساز به خودش هست را تا مرحله رهبری فرهنگی-هنری انقلاب بالا بردند که  خیلی کار ناحقی است.اولین نکته اینکه  این فیلم پیش بینی انقلاب ما نیست و  فقط نان مضمونش را می خورد و مضمون هم مال آقای کیمیایی نیست. و به هیچ وجه این فیلم مبارزات مردم علیه دشمنان نیست. بلکه مبارزه سطحی و شعاری سه-چهارتا آدم است که چندان ریشه ای هم ندارند. به خصوص آدم اصلی فیلم. مبارزه علیه یک مفنگی فئودال چلاق را به عنوان نشانه‌ای از انقلاب ایران گرفتن فاجعه است. بامزوه اینکه دیشب دوستان می گفتند این فیلم قهرمان فردی و جمعی دارد. کدام جمع؟

یعنی به نظرتان یک نگاه منتقدانه نسبت به سفر سنگ هم باید در آن بحث می بود؟

قبل از بحث نگاه منتقدانه سوال این است که آنچه گذشت چه بود؟ آنچه گذشت چیزی است که من عرض کردم و جالب است که فیلمساز و طرفدارانش مدعی مردمی بودن فیلم اند اما مردم در مقابل آن سه چهار نفری اند که می خواهند سنگ آسیاب را ببرند به ده. این دیگر خیلی با مزه است. مردم چماق دارند و در کنار یک نوچه فئودالها روبروی اینها ایستادند. مسایل مذهبی فیلم هم شعارهایی بیش نیست که ابدا در آثار دیگر فیلمساز تکرار و دیده نمی شود.این نشان می دهد سفرسنگ فیلمی است بی ربط به مسعود کیمیایی. دیشب اقای کیمیایی فرمودند که سفرسنگ همه قلب منه. من یک ذره آدم شکاکی ام چون نقد برایم مهم است. اگر همه قلب ایشان سفر سنگ است چرا قبل و بعد از این فیلم اصلا ما نمونه و ردپایی از آن نمی بینیم و چرا ایشان به رئیس و جرم می رسند؟ رئیس و جرم چه ربطی به سفر سنگ دارند؟ فیلم هایی پرت و پلا، هزیانی، مالیخولیایی و خودارضا کننده. لغتی که من برای فیلم جرم به کار بردم به نظرم به شدت درست بوده و همچنان هم درست است.

این لغت شامل سفر سنگ هم می شود؟

آقای کیمیایی دو فیلم خوب دارد. قیصر و گوزن ها. که نمایش یک قیام فردی اند نه اجتماعی. یکی اش ناموسی است و دومی بی خودی سیاسی شده و یک فیلم رفیق بازانه است. ایشان اصلا آدم سیاسی نیست. اصلا من کاری به زندگی ایشان ندارم اما در آثارشان نه سیاست هست نه مذهب. کم و بیش لایه هایی بوی اجتماعی می دهدکه آن هم به شدت سطحی است. آن چیزهایی هم که دوستان دیشب به ایشان بستند و فکر می کردند دارند می بندند خود آقای کیمیایی در دهان آنها می گذاشت. و این بحث و صحبت ها فقط برای گرفتن مجوز فیلمی است که مجوز ندارد. اینکه گفته می شود ایشان نرفته از ایران، خیلی لطف کردند که نرفتند!  هیچ کس نرفت. از فیلمسازها امیر نادری رفت که آنجا خراب کرد و شهید ثالث رفت که رفتنش ربطی به مسئله انقلاب نداشت و در خارج چخوف می سازد و دغدغه های دیگری دارد. به نظرم اقای کیمیایی یکی دوبار سعی کرد که خارج ایران فیلم بسازد و ناموفق بود.  هم در اروپا هم در آمریکا و مجبور بود همین جا ادامه بدهد و بماند و کار کند. این حرف ها را هم به خودش نبندد که کسی فریب نمی خورد. فقط دوستان دیشب ما فریب می خورند.

آقای طالب زاده گفتند اقای کیمیایی برادری شان را به نظام ثابت کردند شما مخالفید با این حرف؟

من نمی دانم چی نشان داده که برادری اش را ثابت کرده. نقد یا باج دادن؟ یا اقای عباسی باید این را تعیین کند؟ چون آقای عباسی گویا یک ملاقات چندین ساعته با ایشان سر مجوز فیلمشان داشته و آنجا به این نتیجه رسیدند که باید سفرسنگ را توی بوق بکنند و باج بدهند و این شد برادری ثابت کردن. اگر این دوستان برادری را تعیین می کنند که بحثی نیست. اگر نقد و مردم  تعیین می کنند که این حرف درست نیست. جالب است که دیشب بین منتقدی که طرفدار اقای کیمیایی است و بحث ارزشی می کرد (که برای من بامزه بود) و دوست عزیزمان نادر طالب زاده که آدم ایدئولوژیکی است، هم موضعگی عجیب و غریبی دیده می شد و همه با هم علیه نقد. و همه با هم در تبلیغ یک چیز به شدت سطحی و فریبکار. متاسفم.

به نظرتان این حذف منتقد چرا در مورد اقای مهرجویی و کیمیایی در برنامه هفت اتفاق افتاد؟

در مورد آقای مهرجویی حذف منتقد به این دلیل اتفاق می افتد که آقای جیرانی عزیز و یکی از دوستان، فریب پیری آقای مهرجویی را می خورند و ایشان می گوید که من پیرم و فراستی نیاید که من حالم بدتر بشود. و آقای جیرانی، آقای مهرجویی را کرد ماورای نقد. دیشب این اتفاق به شکل بدتر افتاد. به نظرم رهبری این داستان دست اقای عباسی بود و متاسفم برای این تفکرات. این می شود که آقای کیمیایی می شود لیدر انقلاب. دیشب کم مانده بود ایشان بگوید اصلا انقلاب را ایشان رهبری کرده! لاقل در مورد سفر سنگ این ادعا را داشت و دوستان به سادگی در دامشان افتادند. و استدلال نادر عزیز این بود که این فیلم را خیلی در جبهه ها نشان دادند و رزمندگان را تهییج می کرده، همچنان که فیلم بروس لی هم نشان می دادند و فیلم های بسیار بد دیگری که مرتب توی آنها الله اکبر گفته شده و می دانیم که فیلم های بدی اند. تنها فیلم تبلیغی درست و حسابی کار روایت فتح سید مرتضی آوینی است و نه هیچ کار دیگری.

با این دیدگاه، شما با نظر دکتر شریعتی مبنی بر اینکه قیصر یک فیلم انقلابی است هم مخالفید؟

قیصر یک فیلم انقلابی؟ دکتر شریعتی منتقد نیست. بعضی نظراتش جالب است. اما آنهایی که مربوط به سینما می شود برای من جالب نیست. قیصر یک فیلم انقلابی نیست. یک فیلم شورشی است که مسئله اش ناموس است و فیلم خوبی هم هست. اگر در حد خودش بهش نگاه کنیم فیلم خوب و موثری است. اما به نظر من نه قیصر انقلابی است نه گوزن ها ، نه فیلمساز اهل این حرف هاست و نه ایشان سیاسی است. تنها فیلم سیاسی ایشان هم سفر سنگ است که گفتم چقدر سطحی است. چون اثری از مذهب و چیزهایی که در این فیلم است در هیچ فیلم دیگرشان نیست. ظاهرا اقای عباسی هم گفتند این فیلم مصداق آیه قرآن است. به نظرم این حرفها شوخی است. هم ضد نقد است، هم باج دادن و هم فریب خوردن. متاسفم برای همه این دوستانی که به این دام افتادند.

این صحبت های شما به این معنی است که دیگر به برنامه هفت نمی روید؟

این صحبت ها نظر من درباره این فیلم و برنامه دیشب است و معنی اش این نیست که دیگر به هفت نمی روم.

و مثل دفعه قبلی احساس می کنید هفت نیاز به تغییرات دارد؟

به شدت.

مصاحبه مسعود فراستی با همشهری جوان (دی 1390)

ستاره (یکی برای «شرط اول» و سه تا نصفه برای «ورود آقایان ممنوع»، «مرهم» و «سعادت آباد») مجموع ستاره هایی است که منتقد برنامه ۷ در نظر سنجی ماهنامه ۲۴ به فیلم های اکران ۹۰ سینمای ایران داده. باقی فیلم ها (از «جدایی نادر از سیمین» و «جرم» تا «یه حبه قند» و «اینجا بدون من») در ترازوی ستاره دهی استاد، «بی ارزش» قلمداد شده اند.

همین بهانه کافی بود تا برای یک مصاحبه صریح و پرچالش با او وسوسه شویم. پیشنهادی که خودش هم از آن استقبال کرد و قرار مصاحبه را حوالی «دروازه دولاب» گذاشت؛ در دفتر کوچکی که پوستر و قاب عکس های هیچکاک و وودی آلن و چاپلین به در و دیوارش آویزان بود و البته مال خودش نبود. وقتی یک ربع دیرتر سر قرار رسید، دستش را گذاشت روی کلید پله های زنگ و تا مسوول جوان دفتر در را باز کند، مدام فشارش داد و «دینگ» صدایش را درآورد. شیطنتی که در طول مصاحبه همچنان در گفتار و رفتارش ادامه داشت و حتی وقتی حس می کرد مچش را گرفته ای، با لبخندی زیرکانه جاخالی می داد.

رفت و آمدهای «مسعود فراستی» به اینجا برای صفحه بندی بیست و سومین کتابش، «اسطوره جان فورد» است که خودش روی گرافیک و محتوای تک تک صفحاتش نظارت دارد. حالا منتقد همیشه مخالف که لیسانس هنرهای تجسمی و فوق لیسانس اقتصاد سیاسی و جامعه شناسی را از فرانسه گرفته، روی مبل قرمز رنگی رو به روی ما نشسته بود تا درباره معیارهای تنقدکردن و دلایل مخاتلفت همیشگی اش حرف بزند. فراستی ۶۰ ساله سر حال و قبراق از دلایل دلبستگی به اسطوره هایش حرف زد و بی پرده و بی تعارف نظراتش را درباره کیمیایی، حاتمی کیا، فرهادی، ده نمکی و… به زبان آورد. آنچه می خوانید ماحصل همین گفت و گوی طولانی است که در آن جریان سینمای ایران با ادبیات خاص خودش… درنیامده، مزخرف، دری وری و… به چالش کشیده شده.

*۱۳-۱۲ ساله که بودم (یعنی سال های ۷۳-۷۲)، با برادرم کتاب «ده فیلم، ده نقد» شما را گرفتیم. آن موقع ما «هامون» و «مادر» را خیلی دوست داشتیم اما شما در کتاب نقدهای بسیار شدید و تندی به آنها کرده بودید. از همان موقع مسعود فراستی در دیالوگ های بین من و برادرم تبدیل شد به نماد «آدم مخالف». این قدر که اگر می دیدیم کسی زیاد با بقیه مخالفت می کند، می گفتیم «فلانی که مسعود فراستی است!» چقدر این تصویری که از شما ساخته شده را درست می دانید؟

نمی دانم، شاید به نظر تصویر درستی بیاید. برای اینکه منتقدهای ما این نوع برخورد را نداشته اند. البته من خیلی با این تصویر خوشحال نمی شوم. ولی این به واقعیت جامعه مربوط است. چند تا آدمی که تیپ من بوده اند مثل خسرو دهقان هم این اواخر خیلی کم کار شده اند. پس فقط تصویر من در ذهن مخاطبان مانده. البته از مرتضی (آوینی) هم از سال ۶۷ به بعد چنین تصویری باید باقی مانده باشد. تعداد فیلم هایی که از آن دفاع کرده در مقابل آنهایی که زده است، خیلی کم است.

*وقتی بحث زدن می شود، منظور این نیست که خیلی ملایم بزنید. انگار می خواهید ساختمان خراب کنید، با بولدوزر می روید سراغش. مثل نقد شما درباره مادر یا نقد آقای آوینی درباره هامون.

نقد «مادر» من که چاپ شد، آقای سیدرضا حسینی، مترجم بزرگ و خدابیامرز به من گفت: «از صبح تا حالا دوبار این را خوانده ام. معتقدم که هیچ نقدی در تاریخ ایران به این درستی و صراحت نیست.» گفت من فکر می کردم «مادر» خوب است، ولی با نقد تو متقاعد شدم که فیلم بدی است. راجع به «هامون» هم تهمینه میلانی که آمده بود دفتر مجله سوره گفت: «این نقد هامون من را کشته. من مطلب در دفاع از فیلم نوشته ام اما الان فکر می کنم نظر تو درست است.»

به نظرم این دو اتفاق معنی اش این است که ما عادت به این نوع نقد نداریم، وگرنه من نه ادای مخالف گویی را درمی آورم ونه سعی می کنم به قول بعضی از بچه ها بولدوزر باشم. درحالی که در فرنگ این نوع نقد و بدتر از این هم خیلی مرسوم است. ما نقد صریحی که بگوید فیلم چه هست و در عین حال «من» را بنمایاند نداریم. قرار است من در آن پنهان نشوم و سلیقه و لحن من باشد. این لحن در زندگی من هم هست. در آشپزی وقتی غذایی را جلوی من می گذارند (اگر خوشم نیاید) همان اولین جمله ام این است که: «این چقدر خرابه، این درنیامده!» این واژه ها، واژه های زندگی من هم هست. از این چیزی که هست، ناراضی نیستم. ولی امیدوارم که به دامش نیفتم.

*منظورتان چه دامی است؟

به دام این تصویر آدم تند و مخالف خوان. اصلا به این فکر نمی کنم که این تصویر را خدشه دار نکنم. سلیقه خودم را می گویم و سعی نمی کنم ادای خودم را دربیاورم. لحظه ای که آدم ادای خودش را دربیاورد، کارش تمام است. باید برود جلو. منتهی جلویی که معلوم است آ دم این پشت و عقبه را دارد.

من در ۱۶ سالگی یک نقد چهارخطی در صفحه خوانندگان مجله فردوسی نوشته ام. خسرو دهقان، احمد امینی و سیروس الوند هم نمقد داشتند. یک نفر خوانده بود و می گفت: «ا.. اینکه همین الانه!» هنوز همان آدم هستم. می شود این آدم را نپذیرفت، می شود هم پذیرفت. ولی چندتا نکته را همیشه رعایت می کنم. مثلا اینکه با «دل» خودم حس می کنم. برای این دل هم زحمت کشیده ام و تربیتش کرده ام. با سینمای کلاسیک پروشش داده ام و یک متر هم دارد این دل. به همین دلیل فکر می کنم اغلب سرش کلاه نمی رود. با مغز خودم هم می اندیشم. اصلا کاری ندارم رابین وود که منتقد خیلی خوبی است یا سانتاگ که آدم خیلی متفکری است راجع به سینمای ایران چه می گویند در این مورد، دری وری می گویند و بی سواد هستند.

*پس هنوز نقدهای دیگران را هم می خوانید؟

بله. همه نقدهای فرنگی را می خوانم اما راستش نقدهای ایرانی را نه. بدون اینکه بخواهم به کسی توهین کنم، غیر از یک تعداد خیلی کم که فکر می کنم منتقد هستند، بقیه را نمی خوانم. ممکن است همین طوری دید بزنم تا ببینم فلان آدم پرسروصدا چه می گوید ولی تقریبا همیشه در این دیدزدن ها مایوس شده ام. فکر می کنم دوستان صاحب سلیقه نیستند. در منطق من، آدمی که از فیلمی دفاع می کند، نباید از ضدش دفاع کند چنین چیزی یعنی آشفتگی، به نظرم دوستان همین طور باج می دهند. این باج دادن سلیقه شان است که سلیقه بدی است.

*در نظرسنجی امسال مجله ۲۴، شما به فیلم های اکران عید تا به حال مجموعا ۵/۲ ستاره داده اید! با چه متر و معیاری سراغ این فیلم ها می روید که نتیجه اش این طور می شود؟

متر من درباره فیلم های ایرانی و فرنگی یک متر واحد است؛ فرم فیلم را با فرم سینما مقایسه می کنم.

*اما این نقد را خیلی به شما وارد می کنند که شما فیلم ها را با آثار یک سری از اسطوره های سینما مثل فورد، برگمان، هیچکاک و… می سنجید که طبیعتا در این رقابت همه فیلم ها بی ارزش می شوند.

نه این طوری نیست. متر من فرم است. حالا ممکن است این سوال پیش بیاید که فرم ایده آل یا مینی مال؟ چون قطعا «شرط اول» که من یک ستاره به آن داده ام از «جدایی نادر از سیمین» که به آن صفر دادم، پایین تر است. من فرم را در ایران مینیمم نگاه می کنم. در شرط اول طرف چیزی دارد می گوید و به اندازه ای که فرم دارد آن حرف را بیان کرده. بقیه اش را هم بیان نکرده.

حرفی که می خواسته بزند را با بدبختی، لکنت و ناتوانی نصفه و نیمه زده و این می شود یک ستاره. «جدایی…» اما حرف و فرمش معلوم نیست. ادای فرم درمی آورد. فرم اطوار نیست. اینکه «من دوربین روی دست دارم اما تو نداری» از نظر من یک امتیاز کمتر است نه بیشتر. پس «چی داری می گویی با چه فرمی و چقدرش درآمده»، اولین مساله من است اما اینجا تمام نمی شود. بعدش با حرف هم کار دارم. اگر داری تبلیغ ضدانسان و فاشیسم می کنی، من فیلم را می زنم و شوخی هم ندارم.

*المان هایی مثل فیلمنامه و شخصیت پردازی در ارزشیابی شما هیچ اثری ندارند؟

حتما دارند چون اینها بخشی از فرم است. فرم از سر فیلمنامه شروع می شود.

*اما شما در ارزش گذاری فیلم ها با همه شان یک جور برخورد می کنید. هم به جدایی نادر از سیمین بی ارزش می دهید، هم به اخراجی ها. واقعا به نظر شما اینها در یک کفه ترازویند؟

شاید نمره دادن از ۲۰ بهتر از ستاره دادن از پنج باشد. البته بازهم همه شان زیر پنج می آیند اما مثلا یکی نیم می گیرد و دیگری سه. فیلمی مثل طلا و مس هم به راحتی می گیرد ۱۲٫

*این سختگیری و در عین حال اختلافی که بین نظرات تان درباره فیلم هاست اصلا قابل درک نیست. به «شرط اول» یک ستاره می دهید و به جدایی نادر… بی ارزش. یا از اخراجی های دو تعریف می کنید اما اخراجی های سه را می کوبید.

یک ذره اینجا بحثم ظاهرا غیرسینمایی می شود. از نظر سینمایی همچنان اخراجی های دو از سه بهتر و قطعا یک از هر دو بهتر است. اما چیز مهمی در یک هست که توی دو خیلی کمتر می شود و در سه کاملا به ضدش درمی آید، احترامی است که به مردم گذاشته می شود. این برای من مهم است.

*شما از شوخی های مستهجن در سینمای ما به شدت انتقاد می کنید و از آن عصبانی می شوید؛ درحالی که اخراجی های یک و دو هم خیلی مدیون همین شوخی ها هستند. اینجا چرا این همه تند برخورد نمی کنید؟

به نظرم شوخی های مبتذل و لوده برای خنده گرفتن از مخاطب قطعا در اولی کمتر از بقیه است. اساس نیست. اساس حرفی است که هیچ جا نزده ایم و برای من مهم تر از سینمای ایران است. یک ذره هم با فرم این حرف را در جایی می زند. اینکه این مملکت برای همه است و انگار همه ما اخراجی هستیم.

*اینجا دیگر نقد سینمایی نمی کنید؟

شاید، اما این تنها متر من نیست. می گویم در یک موفق می شود این حرف را با لکنت منتقل کند. واقعا احساس می کنی ریاکاری را تند می زند. از این طرف انگار مخاطبان هم با اخراجی بودن احساس همزادپنداری می کنند. یک و دو برای همین فروخت. مستقل از اینکه آدمی که این حرف را زده چقدر پخته گفته و چقدر معتقد است. در سه درست برعکس است. به مردم توهین می کند. از مردم طلبکار است. شخصیت اولش به مردم می گوید خر و گاو که وقتی من گفتم این یعنی چه، گفت شریعتی هم این را می گوید. گفتم شریعتی یا هر کس دیگری هم این را گفته، غلط می کند!

این نکته ای است که مخملباف را از بین برد. فیلمساز از لحظه ای که شروع می کند به مردم توهین کردن، هر استعدادی هم داشته باشد، از بین می رود. اصلا هنر با دوست داشتن آدم ها به وجود می آید. این آدم ها را دوست نداری، تازه به مخاطب هم توهین می کنی. این که نشد مردی! اصل اخراجی های سه این است.

*وقتی درمورد «چه گفتن» فیلم حرف می زنید، سراغ مثال های واضح می روید. مثلا همه می دانیم ضدانسان حرف زدن خوب نیست. اما همیشه که قضیه این قدر آشکار نیست. اگر با حرفی که در فیلمی مطرح می شود موافق نباشید، چقدر روی ارزش گذاری شما اثر می گذارد؟

اثر می گذارد اما سعی می کنم کنترلش کنم. اگر موفق شود حرفش را به من منتقل کند، می گویم تا اینجا نمره می گیرد. بعدش به این دلیل نمره نمی دهم که حرفش غیرهنری و غیرمردمی است. ضدش که باشد بیشتر دعوا دارم.

*اینها درباره فرهادی صدق می کند؟

فرهادی در دو فیلم آخر زیادی اسیر خودش شده. در فیلم های اولیه (با اینکه «شهر زیبا» فیلم خیلی بد و مزخرفی است) اما با آدم پررو و پرمدعایی طرف نیستم. من اصلا آبم با آدم های پررو توی یک جوی نمی رود. برای اینکه فکر می کنم آن آدم قبل از اینکه جهانی پیدا کند پررو شده.

*منظورتان از پررو بودن، توی خود فیلم است، یا به حرف هایی که کارگردان بیرون از فیلمش می زند هم مربوط می شود؟

فیلم را می گویم. من اصلا آدم ها را نمی شناسم و سعی هم می کنم نشناسم. فیلم پررو توقع من را بالا می برد. به اندازه ای که داری حرف می زنی، باید فرم هم داشته باشی. فرم ندارد و شلوغ می کند. در این شلوغ کرای سر من کلاه نمی رود. حالا هی تو بگو «دروغ نسبی است». دری وری نگو! دروغ نسبی است یعنی چه؟ این دری وری را قبلا مخملباف گفته، سروش هم تئوریزه اش کرده، الان هم تو به شکل دیگری می گویی. حرف غیرعلمی است. مگر در جامعه ما چه خبر است که در جوامع دیگر نیست؟

آقای فیلمساز، شما ندیدید! یک ساعت بعد از نمایش فیلم گفتم این سرگذشت خود فیلمساز است. می خواهد برود رویش نمی شود. رفت! مگر می شود که آدمی اهل جایی با شد و مساله آنجا را داشته باشد و بزند برود؟ آدم اهل علم می تواند برود، من هم تشویقش می کنم که برود دانشمند فیزیک اتم شود. چون علم جهانی است اما هنر را من جهانی نمی بینم. هنر با ریشه هایش معنی می دهد. من یک سال قبل از رفتن این آدم، پیش بینی کردم. برعکس کیارستمی، کمی آی کیو هم ندارد که بفهمد آنجا کارش تمام است. تو آنجا می خواهی درباره انسان حرف بزنی؟ در تاریخ یک آدم نمی شناسم که راجع به انسان کلی حرف زده باشد. همه درباره انسان معین حرف می زنند. انسان زمان مند و مکان مند. منتهی بعضی وقت ها آن قدر این خوب گفته می شود که می تواند تعمیم پیدا کند.

*یعنی احساس می کنید آدم های فرهادی هویت بومی زمان خودشان را ندارند؟

اصلا ندارند. اصلا تو چه کاره ای که داری درباره اخلاق بشری حرف می زنی؟ من هیچ آدمی را نمی شناسم در این مرتبه باشد، سینما که هیچی!

*همین نگاه به انسان یا اخلاق بشری را مثلا در کیشلوفسکی و آنتونیونی نمی بینید؟ آنها هم درباره همین ها حرف نمی زنند؟

اینها مثال های خوبی نیستند. آنتونیونی اخیرا که دوباره فیلم هایش را دیدم، دیدم که فیلمساز خوبی نیستو تحمل فیلم هایش هم برایم سخت شده به جز یکی دو استثنا چقدر بد، تحمیلی و مزخرف است و اداست.

*اما این حس را نسبت به برگمان ندارید.

ندارم. برگمان در آخرین فیلمش «ساراباند» همچنان فرمش سرپاست. وقتی هم از او می پرسند حاصل این فیلم ها چه شد، می گوید: «من با اینها توانستم شیطان های وجودم را کنترل کنم. قبلا هر وقت دلشان می خواست می آمدند.» چنین کسی خودش را هنرمند نمی داند، اما اینجا همه از خانه شان قهر کرده و هنرمند شده اند. قبلا سیاسی می شدند، حالا هنرمند می شوند. شوخی است! زمان می گوید تو هنرمند هستی یا نه.

*این تناقض را نمی فهمیم. می گویید ده نمکی می گوید همه اخراجی هستیم و این قابل ستایش است اما فرهادی می گوید دروغ نسبی است و این قانون نکوهش است.

تناقضی ندارد. من می گویم جدایی… فرم مبتذلی دارد. دوربین روی دست که تشخص اصلی فرمش است بی معنی است. مد قلابی است که مطلقا برای رفتن به درون آدم ها به کار نمی رود. دوربین ایستاد، باوقار و در کلوزآپ هاست که می تواند ما را به درون آدم ببرد. دوربین لرزان گهواره ای من را حداکثر به محیط نزدیک می کند نه به آدم.

*اینها درباره دکوپاژ و کارگردانی است. ما درمورد اصل حرف فیلم، همان «چه گفتن» با شما مساله داریم.

اصلا حرفی برای زدن ندارد. به نظرم ادعای حرف دارد. ولی شرط اول با آن فرم ناچیز الفبایی اش یک ذره از حرفش را می زند و می فهمم چه می گوید. پس نیم ستاره را دارد. اما تو داری چی می گویی و با چه فرمی؟

*انگار با هر فیلم به قدر ادعایش مواجه می شوید. فیلم های به قول خودتان «پررو» را با وجود ارزش فنی بیشتر کمتر تحویل می گیرید. به «ورود آقایان ممنوع» ستاره می دهید اما به «اینجا بدون من» نه.

آره، حتما. برای اینکه با عرض معذرت ما اندازه حرف بزرگ زدن نیستیم! کلا سینما را می گویم با مدیومی طرف نیستیم که حرف جدی با آن بزنیم به جمع بندی دیگری هم در این سال ها رسیده ام: فکر می کنم هنوز به معنای جدی فیلمساز نداریم. به خاطر همین دیگر از فیلم به فیلمساز نمی رسم. یکی از دعواهایی که با مرتضی د اشتم، سر «قصه های مجید» بود. من خوشم می آمد اما نقد مرتضی به صاحب اثر می رسید و یک جمله خیلی عجیب و غریب تویش بود: «فیلمساز توانسته «من» خودش را از بین ببرد و ظرف واقعیت بشود.»

فکر می کنم چنین چیزی غیرممکن است. حتی در روایت فتح هم چنین اتفاقی نمی افتد، چه برسد به سینمای قصه گوی این طوری. فیلم های بعدی نشان داد چه ابتذالی در آثار آقای پوراحمد هست. اگر مرتضی بود، می گفت حق با توست. این تئاتر آخرش… ۳۰ سال است من چیزی به این مزخرفی ندیده ام. بنابراین تک فیلم هایی که بتوانم دفاع کنم داریم، ولی فیلمسازی که صاحب جهان و سبک باشد نمی شناسم. چون نمی شناختم خیلی با احتیاط از آن فیلم هایی که می پسندم دفاع می کنم.

*یعنی به نظر شما مهرجویی، فرهادی و… جهان فیلمسازی ندارند؟

دقیقا ندارد. فرهادی که خیلی زود است. یکی و نصفی فیلم بیشتر ندارد و این کارهایش دستگرمی است اما مهرجویی ابدا دنیای ندارد. تقوایی هم ندارد. تنها کسی که نیمچه دنیای فسیل درب و داغانی دارد کیمیایی است که آن هم ادای دنیای دیروزش را درمی آورد.

*با همان متری که می گویید مهرجویی دنیا ندارد، نمی شود گفت که فورد و برگمان هم دنیایی ندارند؟

نه، آنها به شدت دارند. مهرجویی اصلا ردپای دنیایی را هم در آثارش پیدا نمی کنید. در کیمیایی پیدا می کنید، چرا برویم سراغ فورد؟

*مثلا مهرجویی یک جهان بینی سرخوش و شوخی دارد که همه چیز در آن حل شدنی است و یک درویش وارگی مدرن درش هست. در هامون، لیلا، درخت گلابی و مهمان مامان و… چطور می گویید او ندارد اما فورد و برگمان دارند؟

فاصله آن قدر با برگمان زیاد است که شوخی به نظر می آید! با کیمیایی مقایسه کنم راحت تر است. این دنیای نیمچه عرفانی شوخ و شنگ سطحی در خیلی جاها هم نیست. در «بمانی، گا، آقای هالو» نیست. بعد از انقلاب این یکی از مایه هایی است که با آن کار می کند و تحت تاثیر سلینجر است. چون مهرجویی جزو معدود فیلمسازهایی است که می خواند! بیشترشان نه کتاب می خوانند و نه فیلم می بینند. اگر هم می بینند برای کپی کردن است! من این دنیا را در کسی نمی بینم. باید بفهمم که این آدم جهانش این است، آدم هایش این ریختی هستند.

*شاید با این درکی که از جهان دارد، موافق نباشیم و مثلا آن را سطحی بدانیم، اما خب این درک در بیشتر فیلم هایش هست.

یک چیزهایی در دنیا باید ریشه داشته باشد. از دیالوگ های علی حاتمی می فهمی مال این آدم است. اما این که نشد دنیا! فیلم های حاتمی مطلقا دنیای ندارد که بشود گفت جهان این آدم، این است؛ این شخصیت هایش است و این تلخ اندیشی یا شوخی و شنگی اوست. کیمیایی داشت: رفاقت، انتقام، یک جور آنارشیسم فردی، مردنی که همیشه دوست داشته. این دنیا کاریکاتوریزه شده چون ادای گذشته را درمی آ ورد در دو، سه فیلم حاتمی کیا یا مجیدی هم پیدا می کنید؛ در پدر، بچه های آسمان و رنگ خدا المان هایی را می بینید ولی خیلی زود از بین می رود و کاریکاتورریزه می شود. بیضایی هم اصلا ندارد. هرچقدر در نمایشنامه نویسی، قلم، نثر و… جهان داشته باشد اما در سینمایش چیزی نمی بینی. باوجودی که صاحب نگاه و مساله است، به دلیل سینمای خیلی پیش پا افتاده دنیایش در آن مدیوم بلوکه می شود و جلو نمی رود. سبک هم ندارد. آدم قوتی سبک دارد که به پختگی رسیده باشد و تکرار المان فرمی اش آرام آرام بتواند سبکی بسیازد. چون این دو را نداریم، دفاع از یک فیلم هر کسی، نباید به دفاع از آن آدم برسد. مگر اینکه ده فیلم از این آدم ببینم که معلوم باشد چنین مسائلی دارد و این هم نکات فرمی اش است. حالا فرم هایش پخته و به سبک نزدیک می شود.

*در میرکریمی چطور؟ به جز «به همین سادگی»، در «زیر نور ماه، یه حبه قند و خیلی دور خیلی نزدیک» این دنیا وجود دارد؛ حتی در سریالش. همیشه یک آدمی که به هر دلیل از سنت و مذهب فراری است، متنبه می شود و برمی گردد به همین دنیا.

این نکته در خیلی دور… که فیلم بدی است، هست. در «یه حبه قند» برعکسش اتفاق می افتد. دختر نمی خواهد از سنت ببرد. فیلم اصلا با سنت نان می خورد. اصلا یه حبه قند نشان می دهد این آدم فاقد دنیاست. فقط شلوغش می کند. کدام دنیا؟ کمی از سنتبدون فرهنگ، کمی از لپ تاپ و موبایل بدون فرهنگ. هیچی به هیچی! هیچ اصولی ندارد. کدام این آدم ها را در فیلم های قبلی دیده اید؟ نه پسند، نه دایی، نه… دفاع همه… از کیارستمی بگیر تا خیلی از بچه مسلمان ها – از فیلم هم خیلی بامزه است! به نظرم دارند از خودشان دفاع می کنند: آسه برو، آسیه بیا که گربه شاخت نزنه! حاضر نیستند وضع موجود را بهم بزنند. یه حبه قند مستقل از فرم چه می گوید؟ اینها خانه امنی می خواهند که با سنت خودارضایی کنند و لپ تاپ هم تویش بیاید. می گویند بگذار در همین وضع موجود زندگی کنیم چون از همین وضع موجود دارند می خورند. من نمی خورم!… دوستان به چیزی نرسیده اند. البته شاید دلیل اساسی اش این باشد که سینما میدوم اصلی بیانی ما نیست، برعکس آمریکایی ها به نظرم مدیوم ما همچنان شعر و ادبیات و کلام است.

*خب این تاثیرش کجا روی سینما پیدا می شود؟

اگر سینما داشتیم، حتما با ید مشخص می شد اما چون نداریم اصلا مشخص نمی شود! ما اصلا از روی فیلم هایمان نمی فهمیم که یک ملت با فرهنگیم. یک فردوسی، حافظ و مولانا برای یک کشور زیاد هم هست. هنوز هم توی قلب ماست. خب چرا لحمه ای از اینها توی سینما نمی آید؟ برای اینکه سینمای ما سینمایی نیست که با فرهنگ، روز، مردم و خود فیلمساز مماس باشد. کم پیدا می کنی فیلم هایی که قابل دفاع هستند. حالا من کمی تندتر هستم می گویم ۱۰ تا، تو می گویی نه ۱۵ تا. اختلاف همین قدر است! ما سینمای حرفه ای که مساله ما را داشته باشد، سینمای ملی نداریم.

*یعنی مثلا آمریکا، ایتالیا و فرانسه سینمای ملی دارند که ما نداریم؟

همه سینمای آمریکا سینمای ملی شان است، حتی فیلم های مبتذل و آشغالش. فرهنگ و لایف استایل آمریکایی تویش هست. معلوم می شود که این سینما آینه این آدم هاست. سینمای ما آینه آدم هایمان نیستند. فیلم ها نه آینه جامعه اند و نه آینه فیلمساز. کجا «مهاجر» نتیجه می دهد «گزارش یک جشن»؟ کجا «نیاز» می دهد «هوو»؟ کجا «گاو» می دهد «بمانی»؟

*خب اگر از یک منظر دیگر اتفاقا این دقیقا می تواند آینه کشور ما باشد. جایی که ثبات فرهنگی ندارد و آدم ها هر لحظه شکلی می گیرند.

باید دید تو کجایی؟ وقتی من از پنجره های آشفتگی را می بینم. «من» دارم می بینم. این من کو؟ این نقد تو به این آشفتگی کجاست؟ تویش نیست.

*یعنی اگر «آژانس شیشه ای» را با «گزارش یک جشن» قیاس کنیم، تحول من حاتمی کیا به دست نمی آید؟

همین نشان می دهد این آدم صاحب بینش و جهان نیست.

*توقع که ندارید آدم ها بی تغییر بمانند؟!

نه. از اولین فیلم و سیاه قلم یک آدم هنرمند تا ۵۰ سال بعدش می توانیم بفهمیم که چه سیری را طی کرده. آدمی که هم آینه دور و برش است، هم خودش در اثر وجود دارد. «گزارش یک جشن» ظاهرا مربوط به واقعه دو سال پیش است. کی دارد این واقعه را می بیند و چه جوری؟ اگر کیانیان خود فیلمساز باشد، فاجعه است. بویی از «مهاجر» تویش نیست. مگر می شود در بحث هنر، تحول تیپ مخملباف باشد و هر روز لباس عوض کند؟ آن من کجاست؟ به نظرم آدم های سینمای ایران مطلقا صاحب فردیت نیستند. آینه کج و معوج اوضاع هستند. هی به آقایان می گوییم چرا نمی توانید یک کار درست کنید، می گویند آقا شرایط نمی گذارد، اختناق است و… این بساط را جمعش کنید! هنر قرار است در هر شرایط کاری بکند.

*این آینه خود و جامعه بودن را در کارگردان های جدیدتر سینمایمان هم نمی بینید؟

یک چیزی این بچه های جدید را نابود می کند و آن اخلاق پررویی است. نمی گذارد عمیق شوند. بدی ما این است که جامعه خیلی زود به ما روی خوش نشان می دهد. یکی و نصفی فیلم ساخته و یکهو شده فیلمساز؟ خبری نیست جان خودت! مشق نوشتی. همین فاسدت می کند و ظرفیتش را نداری. هرچقدر دیرتر جامعه به تو رو کند امکان نجافت یافتنت بیشتر می شود. تازه این دوستان عزیز که این همه ادعا دارند، پشت مردم هستند. مردم جلوترند. همان مردمی که اشتباه زیادی می کنند. فیلم فارسی های قبل از انقلاب به مردم الگو می دادند. فیلم فارسی های بعد انقلاب عقب مردم هستند. سینمای روشنفکری هم همین طور.دلیلش این است که دوستان ما با مردم زندگی نمی کنند. تا موقعی که دارد بچه های آسمان می سازد خانه اش پامنار است و ماشینش هم پیکان قراضه. موقعی که دارد «آواز گنجشک ها» می سازد، ماشین شاسی بلند است و خانه اش هم بالای شهر. من نمی گویم در آن پیکان بمان، ولی می گویم نمی شود و نتیجه نمی دهد. یک زندگی است دیگر. کار و زندگی یکی است. حیات هنری در دوستان نیست. زندگی شان یک ساز می زند، فیلم، ساز دیگر.

*اینکه خیلی چپ فکر کردن است.

نمی دانم ولی در عرصه هنر هیچ راهی غیر از این نیست تا زندگی ما با حرفی که داریم می زنیم مماس باشد. نمی شود در طبقه ۴۰ یک برج زندگی کنی و استخر پرتابل هم داشته باشی، بعد درباره بچه خیابان پامنار حرف بزنی. حداکثر حرفی که می توانی بزنی حبران توی همان خانه و همسایه هاست. این حرف چپ است اما واقعی. رنوآر می گوید اگر فنجان قهوه ای در ته بک گراند باشد، من قبلا باید تویش قهوه خورده باشم، تو هم اگر آن خانه را انتخاب کردی راجع به همان حرف بزن. دروغ نگو به من.

نقد برنامه هفت: فراستی می گوید حضورش در برنامه جیرانی، تمرین نقد ایجاد کرده است!

علف های هرز را می کنم

*بهروز افخمی جمله معروفی دارد که مجسمه هیچ منتقدی را نساخته اند. انگار درباره شما استثنائا دارد این اتفاق می افتد! به واسطه هفت به چهره رسانه ای بدل شده اید. حالا حتی خانم های خانه دار هم شما را می شناسند. این مساله چقدر روی مخالفت های سینمایی شما اثر گذاشته است؟

چند روز پیش چندتا خانم متشخص پیر از سینما آمدند بیرون و درباره فیلم حرف می زدند. یکی به آن یکی گفت خودت را خسته نکن، فراستی این هفته می گوید! من اصلا فکر نمی کردم «هفت» این کار را بکند اما کرده. از این برخوردها خیلی دارم. یک خانمی به من گفت تو داری تمرین نگاه کردن را به ما یاد می دهی. گفتم اگر این طور باشد که خیلی کار کرده ام! می گفت جمعه شب ها در خانواده همه با هم برنامه را نگاه می کنیم و بعدش حرف می زنیم. هر وقت هتم که تو نیستی خاموش می کنیم! حالا این روند یک سال و خرده ای تداوم داشته و من هنوز همان آدم هستم. به این آدم گفتند دولتی، دیدند نیست. گفتند روشنفکر، فیلم های روشنفکری را هم زد. گفتند «حالا این یکی را نمی زند» دیدند زد. «از این یکی دیگر دفاع نمی کند»، کرد. خب همه اینها تمرین نقد و تحمل ایجاد کرده. یک خوشحالی در مخاطب به وجود آورده که می شود این طوری بی تعارف هم حرف زد. بعد از آن چند هفته ای که نبودم، فهمیدم بالای ۷۰ درصد مخاطبان برنامه گفته بودند فراستی برگردد. البته اگر فردا به من بگویند نیا مهم نیست. آن موج کار خودش را کرده.

*شما در برنامه «هفت» درباره فیلم های متوسط، با دقت به جزییات به نقد می پردازید ولی به فیلم های مهم تر و جدی تر که می رسیم، خیلی دقیق حرف نمی زنید. انگار می خواهید فقط گیر بدهید و کلی گویی می کنید. خودتان قبول دارید؟

شاید این انتقاد وارد باشد. بعضی وقت ها فقط می توانم اعلام موضع کنم برای اینکه من هم آنجا یک سری محدودیت دارم. سر «یه حبه قند» در جشنواره، برای اولین مرتبه به فریدون گفتم: «نمی گذارم حرف بزنی چون می خواهم دقیقا بگویم چقدر فیلم بدی است». ده دقیقه یک تک حرف زدم. یا در همین برنامه اخیر یک جاهایی موفق شدم این جزئیات را بگویم. یک جاهایی هم حتما موفق نشدم. برای «جرم» هم این کار را کردم.

بعضی موقع ها هم فکر می کنم به هم زدن جو مهم تر از تحلیل دقیق است؛ جوی که بیخودی دامن زده می شود. از طرفی برای فیلم درجه دو و سه در چند دقیقه می شود خلاصه اش کرد اما فیلم جدی تر زمان بیشتری می برد. درواقع کاری که من می کنم، عین این است که علف های هرز را بکنم تا زمین نفس بکشد!

*چرا فراستی این قدر عصبانی نقد می کند؟

آماده ام فیلم خوب ببینم

*لحن عصبانی شما در نقد فیلم باعث می شود حرف هایتان هیچ شوقی برای فیلم دیدن در آدم ایجاد نکند. انگار کار فیلم های فورد و هیچکاک و برگمان و چند نفر دیگر را بگذاریم کنار بقیه زیر صفرند.

(می خندد) آره همین طوری است اما من هنوز سینما را دوست دارم.

*اصلا می گویند فراستی همه فیلم ها را با همان آموزه های زمان فورد و هیچکاک نقد می کند. مثال هایی که می زنید هم از دهه ۷۰ جلوتر نمی آیند. اصلا فیلم های خارجی جدید را می بینید؟ چرا هیچ وقت بهشان ارجاع نمی دهید؟

احساس می کنم هم کلاهبرداری می کنند هم هنوز از آن آزمون زمانه عبور نکرده اند. من اصلا کیشلوفسکی را دوست ندارم. یک فیلمساز هویت باخته که از نظر فرمی هم مالی نیست. به هیچ وجه آبم با تارانتینو توی یک جوب نمی رود. از این پست مدرن بازی های امروزی به هم نمی ریزم. فکر نمی کنم «۲۱ گرم» خیلی مهم باشد. «عشق سگی» فیلم بهتر و منسجم تری است. همه اینها را تعقیب می کنم اما هیچ کدام به جایی نرسیده اند که بیایند توی مثال هایم. اصلا راحت بگویم: فکر می کنم جهان، جهان کوتوله هاست. قبلا جهان آدم های قدبلند بود.

*جوری دیگری هم می شود دید: اینکه تعریف «اصیل بودن» در زمان فورد و هیچکاک که تاریخ سینمای لاغر قبلشان شامل یک سری فیلم های کلاسیک بود با زمان فعلی خیلی تفاوت می کند. امروز حتی هرکس می تواند با موبایلش فیلم کوتاه بسازد و کلی بیننده داشته باشد.

تفسیر شما از این جهان شلوغ و سطحی درست است و موافقم. اما استقبال می کنم اگر به من چیزی بدهد. اگر چیزی باشد که من را بگیرد استقبال می کنم. Reader فیلم خوبی است اما «قوی سیاه» و «درخت زندگی» کلاهبرداری است. من چه گناهی دارم؟ جهان کامپیوترزده ای که با تصویر خودارضایی می کند. برای من جذاب نیست. تخیل تکنولوژیک هم مساله ام نیست. عرفان بازی هم همین طور.

*زیاد پیش آمده شما از فیلمی که همه می گویند خوب است انتقاد کنید ولی نمونه عکسش واقعا نادر است. این را در راستای همان «ایجاد نکردن شوق به فیلم دیدن» می گوییم»

من اولین آدمی در ایران هستم که از حاتمی کیا تعریف کردم. دیده بان و مهاجر به اسم من است. مجیدی و میرکریمی همین طور. وقتی «کودک و سرباز» را گفتم خوب است هنوز هیچ کس ندیده بود. کافه ستاره هم همین طور. هم در دفاع جلوتر هم در حمله. (می خندد) مسلما اگر فیلم خوب ببینم از بقیه بیشتر خوشحال می شوم. شوق من برخلاف آنچه مرسوم است به شدت سرپاست. سعی کردم درجا نزنم و با مطالعه، شنیدن و دیدن فیلم خودم را نگه دارم. نمی دانم چقدر موفق بوده ام اما می دانم که ا دای کسی را درنمی آورم. تحت هیچ شرایطی هم حاضر به باج دادن نیستم!

*الان فیلم چهار ستاره شما در تاریخ سینمای ایران چیست؟

(مکث) ندارم.

*در سینمای ۳۰-۲۰ سال اخیر جهان چه؟

فیلم «از شکلات شما متشکرم« کلود شابرول. «ساراباند» هم چهارستاره ای است که البته مال برگمان است! (می خندد) این اسوره ها مانده اند. مثل این می ماند که دوستان با چهار تا آهنگ رضا یزاین این ور و آن ور می شوند، من می گویم ببخشید حافظ و اینها به کنار، ما نیما و اخوان ثالث هم داریم. مشکلتان این است که اینها را نخوانده اید. تولد شما از تارکوفسکی است و تولد من با گریفیث. یک ذره فرق دارد.

منظره مسعود فراستی و امیر پوریا درباره "جدایی نادر از سیمین"

این جلسه به مناظره میان مسعود فراستی(منتقد مخالف) و امیر پوریا(منتقد موافق) در مورد فیلم «جدایی نادر از سیمین» اختصاص داشت که با حضور دانشجویان در سالن شهید فلاحت پور دانشکده سینما و تئاتر دانشگاه هنر برگزار گردید.

در ابتدای نشست امیر پوریا با اشاره به محبوبیت فیلم «جدایی نادر از سیمین» میان سینما دوستان گفت: "فیلم جدایی نادر از سیمین در میان سینما دوستان محبوبیت وحشتناکی دارد که من روی واژه وحشتناک تأکید دارم چون از نظر من بسیار خطرناک است؛ هیچ فیلمسازی حتی بیضائی در مقطع مطرح شدن آثارش در دهه 50 به این سرعت به فیلمساز محبوب میان همه ی جریانات سینمایی ایران تبدیل نشده است و این بسیار موقعیت خطرناکی است برای اصغر فرهادی و به نظر من بسیاری از نقد هایی که دوستان در برنامه هفت می کنند و وجود دیدگاه های مخالف فیلم «جدایی نادر از سیمین» گاهی اوقات از ستایش های من و شما برای فرهادی لازم و ضروری تر است، البته درصورتی می تواند موثر باشد که استدلال پشت آن باشد و بحث دو طرفه شکل بگیرد."

در ادامه نشست امیر پوریا با اشاره به شخصیت مسعود فراستی و نگاه سینما دوستان به او گفت: "ممکن است برای بسیاری از دوستان، مسعود فراستی و نقد او به آنچه که در برنامه ی هفت می بینیم محدود باشد و بعد از برنامه هفت نوشته هایی در مورد او خوانده باشند؛ فراستی که سی سال سابقه نقد و یک نوع موضع گیری مشخص کاملا او را از بقیه متمایز می کند که این متمایز شدن لزوماٌ خوب یا لزوماٌ بد نیست اما چیزی بالای سی سال سابقه نقد و این بک گراند مسعود فراستی با در مجموع سی ساعت دیدن برنامه هفت و تحلیل های او قابل خلاصه شدن نیست بنابراین معمولاٌ دوستان جوان در سطحی نیستند که بتوانند در مورد سواد مسعود فراستی اظهار نظر کنند؛ من به لحاظ سواد و دانش و شناخت و تحلیل کاملاٌ ایشان را قبول دارم و حضورم در این جلسه به همین بر میگردد که ایشان در این جلسه حضور دارند و بی تعارف اگر امیر قادری جای مسعود فراستی در این جلسه بود هرگز به این جلسه نمی آمدم."

امیر پوریا منتقد موافق فیلم «جدایی نادر از سیمین» ادامه داد: "اساساٌ مسعود فراستی مانند پیش کسوت اصلی این نوع نگاه نقد «شمیم بهار» شوق و شوری برای ستایش فیلم های محبوبش ندارد که این نوع نگاه در انگلیس و فرانسه نیز وجود دارد؛ این لذت از مخالف خوانی و بدبینی باعث میشود که شما با او مسأله داشته باشید و به نظر من تا اینجا هیچ اشکالی وارد نیست امّا از اینجا به بعد وارد دامنه ای میشود و آن اینکه به فیلمی که خوشش نمی آید صفت نسبت می دهد کاری که بلاتشبیه امیر قادری هم در نوشته هایش می کند و این دره و چاله ی خطرناکی برای نقد می باشد، عباراتی که خیلی خیلی حسی هستند مثل اینکه فیلم درآمده یا در نیآمده و توضیح دادن این عبارات حداقل به یک پاراگراف استدلال نیاز دارد و این عبارات کلی و بدون استدلال هستند؛ این ها را اشاره کردم که بدانید ورودی بحث نقد فیلم «جدایی نادر از سیمین» بسیار روشن و بی رودربایستی است و دلیل عمده روشنی بحث هم ظرفیتی است که مسعود فراستی در نقد شدن نقدش دارد، بی تردید نوشته های من در طول یکسال اخیر در مورد هیچ جریان فرهنگی داخلی ایران به اندازه چیزهائی که راجع به دیدگاه های ایشان و مشکلات برنامه هفت نوشتم نبوده مگر عملکرد وزارت ارشاد که این دو بحث در نوشته های من از نظر حجم نوشته رقیب یکدیگرند ولی هرگز هیچ نوع واکنش منفی توأم با بی ظرفیتی از ایشان ندیدم برای اینکه این روحیه تندروی که در نقدش دارد برعکسش را هم می پذیرد."

در ادامه نشست، مسعود فراستی گفت: "در مورد لذت بردن از مخالفت باید بگویم که برای من داستان به این شکل نیست چون نقد این است که خلل ها را بیان کنیم؛ اگر در اثری خللی نبود بعد از چند سال خلل دیده می شود من اولین نفری هستم که از بعضی از فیلمسازان تعریف کرده ام، در مورد ابراهیم حاتمی کیا، مجید مجیدی و همینطور رضا میرکریمی من اولین نفری بودم که از آنها تعریف کردم و الان پس از این چند سال همه ی آن تعاریف را پس می گیرم؛ آنجائیکه من از فیلمی تعریف کردم یا فیلمی را مورد نکوهش قرار دادم واقعاٌ نظرم بوده است که البته نکوهش برایم مهم تر است! زیرا که فکر میکردم و فکر میکنم این جو و هیاهوی روشن فکری و حزب الّلهی جو ناشیانه و مانع تفکر میسازد و عیناٌ همچین جو برای «یه حبه قند» در حال رخ دادن است، من یک لغت در مورد فیلم «جرم» گفتم موجب خلعیت من از انجمن منتقدین ایران شد و همه ی سینمایی ها از من انتقاد کردند، به نظر من ما صراحت در نقد نداریم و نظرمان را نمی گوئیم؛ نقد درگیری شخصی است و بدون آن نقدی بر پا نمیشود و همین جا اعلام میکنم که من کلاسیک زده هستم و در مورد فیلم «درخت زندگی» باید بگویم که این فیلم، فیلم مهمی نیست و یک خزعبل معناگرا است که مزه ی دهان مقامات سینمایی ایران است و این گونه فیلم ها باعث میشوند که من درگیری شخصی داشته باشم و نقد کنم."

در ادامه نشست مجری نشست از فراستی پرسید که فیلم «جدایی نادر از سیمین» را با چه عینکی می بیند که مسعود فراستی در پاسخ گفت: "فیلمنامه منطق ساده خطی دارد و من فکر میکنم که فیلمنامه اساساً مشکل دارد و مشکل فیلمنامه از همان ابتدای فیلم شروع میشود، اینکه زن ومردی میخواهند از یکدیگر جدا شوند و دعوا سر این است که زن می خواهد ویزا بگیرد که دختر درحال رشدش را در جامعه ی پر از دروغ بزرگ نکند و شوهر هم موافقت کرده است و حالا نادر دارد جر میزند و پدرش را بهانه میکند و این داستان یک خطی فیلم است، سیمین به خاطر دخترش میخواهد مهاجرت کند و نادر به خاطر پدر سالمند خود نمی خواهد مهاجرت کند و اگر مثل صحنه ی آخر فیلم که دختر در دادگاه حضور دارد، در صحنه ابتدای فیلم هم دختر در دادگاه حضور داشت فیلم جلو نمی رفت."

در ادامه امیر پوریا گفت: "در مورد فیلم «درخت زندگی» من هم با فراستی موافقم امّا در مورد وجود حفره در فیلمنامه «جدایی نادر از سیمین» باید بگویم که هم من و هم مسعود میدانیم که قاضی دادگاه در مرحله اول وجود فرزندان را ضروری نمیداند و اجبار نمیکند و حتی مایل است که ماجرای طلاق را تمام کند و اصلاً فیلم جدایی نادر از سیمین نمی خواهد بگوید که ببینید که ما در چه جامعه ای زندگی می کنیم چیزی که وزارت ارشاد روی آن تاکید دارد و دو سه هفته فبل از اینکه این فیلم به اسکار معرفی شود آقای شمقدری اعلام میکند که اسکار اصلاً مهم نیست که نکند این فیلم موفق بشود و امّا فرقی که میان «درباره الی» و «جدایی نادر از سیمین» است این است که آن چیزی که باعث میشود که در «جدایی نادر از سیمین» راضیه نتواند دروغ بگوید ترس از قسم دروغ است، بنابراین باید فیلم مورد علاقه وزارت ارشاد باشد و من خیلی از حماقت آقایان تعجب میکنم، آن چیزی که ارشاد علاقه دارد در فیلم ببیند این است که فیلم دارد نشان می دهد که شرایط جامعه این است، امّا اینطور نیست و فیلم دارد یادآوری میکند که ما هم مثل شخصیت های فیلم قضاوت می کنیم."

در ادامه نشست مسعود فراستی گفت: "همه چیز باید در فیلم ساخته بشود، ادعا این است که ما آدم هایی هستیم که دروغ می گوئیم؛ مستقل از اینکه ادعای بی منطقی است حتی اگر رفتار سطحی آدم ها را هم ببینیم این جمع بندی درست نیست امّا اگر فیلمساز به این جمع بندی اعتقاد دارد باید در فیلم آن را بسازد و درغیر اینصورت یک ادعا است که البته ادعای اوپوزیون نما است و این ادعا باید در فیلم ساخته شود و حال که ساخته شد باید در فیلم نشانه هائی از علایق مادر به دخترش نشان داده شود؛ فیلم موفق نمیشود هیچکدام را بسازد، چرا شخصیت نادرعلاقه به مهاجرت نشان میدهد امّا یک دفعه مسأله پدر خود را بهانه می کند و امّا رابطه پدر و پسر که یک رابطه ی نمایشی و فریب کارانه است، در یک صحنه از فیلم که پدر در دستشویی گیر کرده است تقریباً میتوانم بگویم رابطه ی هیچ پدر و پسری به این شکل نیست که نادر در فیلم در را هل میدهد، رابطه ی انسانی پدر و پسری مطلقاً در فیلم دیده نمیشود، این رابطه تزئینی و فریبکارانه است و هیچ علاقه ای بین پدر و پسر نیست و انتهای فیلم هم فیلمساز احساس پسر را در غم از دست دادن پدر نشان نمیدهد و فقط یک تغییر لباس داریم، حالا که پدر مرده است دیگر مشکل چیست که نادر نمیخواهد به خارج برود؟ و این را هم متوجه نمیشوم که سیمین می خواهد به خارج برود چون در جامعه ای زندگی میکند که همه دروغگو اند مگر در خارج همه راستگواند؟ شخصیت پردازی به درستی انجام نشده است و اینها همه بازی اند که البته تا یه حدی به خوبی انجام شده است امّا عمق ندارد و اگر سنجاق فیلم به جامعه را از روی آن برداریم فیلم، فیلم مهمی نیست، و فیلم «درباره الی» فیلم بهتر و منطقی تری است با اینکه درباره الی هم فیلم خوبی نیست."

در پایان نشست امیر پوریا گفت: "از آقای سجادپور گرفته تا امیر قادری و حتی ستایش کنندگان فیلم می گویند که این فیلم راجع به جامعه ای است که همه دارند دروغ میگویند آیا حرفشان درست است؟، اصلاً به این موضوع توجه نشده است مثالی که فرهادی در جلسات و مصاحبه های مختلف عنوان کرده است و آن اینکه اگر یک پزشک ایرانی به یک بیماری که سه ماه دیگر زنده است نمی گوید که تو سه ماه دیگر زنده ای و به همراه او میگوید که بیمارتان در آستانه ی مرگ است و حالا یک پزشک مثلاً سوئدی با صراحت به مریض خود میگوید که شما تا سه ماه دیگر زنده ای آیا اسم آن کاری که پزشک ایرانی می کند دروغ گفتن است؟ از نظر من شخصیت های فیلم دروغ نمی گویند و من به این معتقد نیستم که فیلم دارد جامعه ای را به تصویر میکشد که همه دروغ می گویند و به همین دلیل در جشنواره ها و اروپا از این فیلم خوششان آمده است، اتفاقاً به دلیل اینکه مسأله دروغ به شدت مسأله ی اروپائی ها هم هست مورد استقبال آنها قرار گرفته است، در مورد صحنه ی هول دادن در توسط نادر در حالیکه پدرش پشت در نشسته است مثل همه آدم ها نادر هم تردید دارد که هول بدهد یا نه و در آخر هم هول میدهد و بعد همان بدن را در آغوش میگیرد و گریه میکند و این ها طبیعی هستند و تلخی فیلم هم به خاطر این است که این ها طبیعی اند."