اهمیت سینمای کلاسیک

اشاره: استاد فراستی با ویژه نامه نوروزی همشهری جوان در سال 91 (شماره 401) مصاحبه ای انجام داده بودند درباره اهمیت سینمای کلاسیک. دوست خوبمان رضا عباس وند، زحمت کشیده و متن مذکور را از روی مجله پیاده سازی کرده اند.

بر اساس پیشنهاد خوب ایشان و با تأیید جناب فراستی، چنین به نظر رسید که با پخش برنامه "سینما کلاسیک" انتشار این مصاحبه نیز خالی از لطف نباشد. ضمن تشکر مجدد از رضا عباس وند عزیز، متن مصاحبه به خدمتتان تقدیم می گردد:

وقتی نتایج نظر سنجی 2012 مجله معتبر سایت اند ساوند برای انتخاب بهترین فیلم های تاریخ سینما منتشر شد ،جدیدترین فیلمش ۲۰۰۱: اودیسهٔ فضایی بود که 45 سالی از ساختنش میگذرد. تازه بین ده اثر اول، سه فیلم هستند که سنشان از 80 هم رد شده! از همان موقع دلمان می خواست به این سوژه بپردازیم. به اینکه کلاسیک ها "آثار فاخر و کبیر تاریخ سینما" ، "میراث فرهنگی هنر هفتم" یا... کجای سلیقه و علاقه سینمایی نسل جدید قرار می گیرد؟ آن موقع بحث در این باره قد نداد و حالا در ویژه نامه نوروزمان سراغش رفقه ایم. آن هم با کی؟ با مدافع سر سخت و دو قبضه فیلم های کلاسیک که هیچ رقمه از مواضعش کوتاه نمی آید و معتقد است آن موج سینمای شلوغ و پست مدرن در برابر هنر اصیل آن آثار ، یک هیاهوی پفکی است. با مسعود فراستی در یک صبح دل انگیز نیمه اسفند گپ زدیم، با او که مثل همیشه اش رک و پر شور و حاضرجواب و البته پر شیطنت بود!

چرا باید فیلم های کلاسیک را نگاه کرد و چطوری باید از آنها لذت برد؟چون خیلی از این فیلم ها که در زمان خوشان شاهکار بودند نسبت به الان ابتدایی محسوب می شوند. هم در روایت ،قصه و شخصیت پردازی ،هم در انواع و اقسام فرم های عجیب و غریب که الان در فیلم ها پیاده می کنند.اینکه آدم ها موقع تماشای این فیلم ها حوصله شان سر می رود ،مشکل از خودشان است یا از فیلم ها؟

مسعود فراستی: این بحث دو قسمت دارد ،یکی این که اگر 10 سال دیگر هم بگذرد ، با این استدلال باید همین الان را هم نفی کرد و همین طور به روز شد.در حالی که اول باید ببینیم پشتِ فرهنگی ما چیست؟ مثل این می ماند که الان من با شعر امروز حال می کنم دیگر مولانا ،شکسپیر و گوته نمی فهمم.این اصلا عمیق نیست.چند سال پیش کالوینو مطلبی نوشت که چرا کلاسیک ها را باید خواند.یک حرف اساسی داشت و آن اینکه اینها باید پشتمان قرار بگیرند  تا متر و معیار داشته باشیم . وگرنه اینکه آدم بخواهد فقط به روز باشد، نتیجه  به روز بودن تو با به روز بودن آدمی که که کلاسیک ها را هم بررسی کرده یکسان نیست.پشت آدم باید کلاسیک ها قرار بگیرند حتی برای فهم امروز. با نقد می توان باهنر سرگرم شد و از هنر لذت برد.اگر پشت ما حافظ، مولانا یا شکسپیر نباشد مشکل ایجاد می شود.

آخر فرق ادبیات با سینما آن است که تکنیک نقش کمرنگ تری در آن دارد.الان دن کیشوت را هم که بخوانی، از آن لذت می بری ولی سینما به خاطر تکنیک حتی دهه به دهه پوست اندازی می کند.از سینمای صامت به ناطق، یا الان که فیلم های سه بعدی می سازند.

مسعود فراستی: من همچنان فکر می کنم یک فیلم خوب از مورنائو از امروز جلوتر است.

چرا؟ با توجه به زمان ساختش میگویید یا . . .

مسعود فراستی: نه. فیلم همین امروز و همین الان باید با من کارکند. من دیگر تحت تاثیر هیچ کسی نیستم. اگر فیلم کار کند جلوتر است و به نظرم آن فیلم ها هنوز کار میکنند. چون من دوباره کلاسیک و صامت میبینم و میبینم که بعضی هایش هنوز فوق الاده است.

پس آنهایی که کار نمی کنند چه مشکلی دارند؟

مسعود فراستی: حتما گیری مثل فیلمنامه دارند ولی هرچه هست گیر تکنیک ندارند.اصلا هنر تکنیک نیست.هنر فرم است. اصلا این عقیده را قبول ندارم که هنر چه نویسندگی ،چه ساز زدن ، چه نقاشی متر های مختلفی دارند.به نظر من فقط یک متر و معیار دارند: فرم. تکنیک را می شود آموخت ولی فرم را نه. فرم زندگی است، زیستن است. تکنیکی که همه را کله پا می کند من را کله پا نمی کند. مثلا فریب جنگولک بازی های تاراتینو در جانگو را نمی خورم. به نظرم فیلم احمقانه ای است. این گروه خشن را اخیراً ندیدم ولی با حافظم که نگاه می کنم یک سکانسش به کل هیکل این فیلم می ارزد. جانگو هیچی نیست. فقط جنگولک بازی است. جنگولک بازی مال روز است. می بینی و یک لبخند می زنی که عجب کاری کرد. فیلم که تکنیک نیست. فرم است. به اضافه فرمی که سبک شده و سبکی که جهانی پشتش است. هیچ جهانی پشت اینها نیست. جهانکی هم اگر باشد به سرعت از بین میرود.

چرا میگویید آن جهان از بین میرود؟ الان به واسطه اینترنت و شبکه های اجتماعی ، مخاطب عام صدایش حتی به اندازه یک منتقد می تواند شنیده شود. اگر عصر قبلی عصر نقد بود ، الان یک عکس یا فیلم یا نوشته ، چند هزار یا یک میلیون لایک می خورد و بالا میاید و همه آن را میشناسند.

مسعود فراستی: اصلا یک میلیون نه،50 میلیون لایک بخورد. فایده اش چیست؟ این فیلم قرار است در زندگی من بیاید ولی نمی آید. من الان کلاس هایم پر از شاگردان جوان است.

اتفاقاً به نظر میرسد فیلم های کلاسیک بیشتر به درد همین هنر جوهای کلاس های آموزش نقد و فیلمسازی می خورد [نه مخاطب عام].

مسعود فراستی: نه. مگر با این فیلم های مدرن چه به زندگی ما می آید؟ حداکثر جلوه های ویژه و تکنیک.حتی اگر ریتمش را نجومی هم بکنند انسانی نیست. می شود تکنولوژی.تکنولوژی که هیچ وقت هنر نمی آفریند. کمک می کند، تخریب هم می کند. اما هنر هیچ وقت وابسته به تکنولوژی نیست.آن فیلمی که به قول تو لایک می خورد و دیده می شود، [وابسته به تکنولوژی] است.جدای از هنر، امروز همچنان سرگرمی- وهنر- برای من یک فیلم کلاسیک است، و برای یک جوان میتواند جانگو باشد. عیبی هم ندارد. ولی وقتی در خلوت خودت می خواهی یک فیلم با حال ببینی هنوز فیلم انسانی درست اثرگذار می بینی. فیلمی که تورا به فکر بیندازد. یک ذره تو را از انسانیتی که تحت سلطه تکنولوژی  قرار گرفته، نجات بدهد.مثلاً همین فیلم 2012 آقای هانکه. مگر جایزه گلدن گلوب و اسکار نگرفته؟ مگر جوان های امروز مدام نمیگویند آمور و جانگو؟ اما به نظر من فیلم هانکه از نظر ریتم ماقبل ریتم است و کندی اش هم دوبرابر فیلم های کلاسیک.تکنولوژی هم ندارد.یک دوربین لانگ شات بی معنا دارد وگاهی هم یک دوربین روی دست بی خودی.چرا شما طرفدارش هستی و مسعود فراستی ضدش؟ اینجا دیگر بحث هنر است نه اینترتینمنت . هنر باید حرف جدی بزند. من مقایسه اش کردم با فیلم ساراباند برگمان که نه سال قبل از عشق ساخته شده. نه سال قبل که دیگر امروزی است و فیلم 1950 نیست که من دوستش داشته باشم. من پلان به پلان از آن فیلم دفاع می کنم و پلان به پلان عشق را می زنم. بچه های امروزی نشستند سر کلاس و هردو فیلم را در سه جلسه بررسی کردیم. ته ساراباند همه شاداب بودند ولی ته آمور نه. هیچکدام از این بچه ها هم بی سواد نیستند. خوانده اند ، دیده اند و می بینند.

خب کسی که سر کلاس شما می آید، مخاطب خیلی جدی سینماست.

مسعود فراستی: پس مخاطب جدی سینما فرق بین هنر و غیر هنر را درک می کند.هنر تکنیک و تکنولوژی نیست.تکنولوژی می تواند به فرم اثر و سبک کمک کند، میتواند آسیب بزند. حد دارد. از یک جایی به آن طرف، ضدش می شود. به طور مثال در تایتانیک جیمز کامرون  این اتفاق می افتد. داستانش جذاب است چون درباره یک عشق امروزی است و فروش تاریخ سینمایی هم دارد. حتی در چین هم می بینندش. ولی وقتی صحنه مرگ را روی دریا می بینی با تو هیچ کاری نمی کند. جلوه های ویژه است. اینکه دیگر هنر نیست. شش هزار آدم فنی و کامپیوتری پشتش هستند. من به جای اینکه مرگ ببینم، دکلی را میبینم که می افتد و سه تا دوربین که چه جوری به هم بسته شده. از آن طرف در فیلم شب به یاد ماندنی (1952) مرگ می فهمم. مرگ و دوست داشتن به من منتقل می شود اما اینجا نمی شود. این اشکال من نیست. یک جوان امروزی بیاید بنشیند دفاع کند. یعنی بگوید زنده باد تایتانیک و مرگ بر... . نمی تواند. قرار است ما با هنر یک میلی متر جلوبرویم که عشق برایمان عمیق تر باشد، مرگ برایمان نزدیک تر باشد و دوست داشتن را بیشتر بفهمیم.مگر غیر از این است؟

آخر شرطش این است که حوصله آدم بکشد آنها را ببیند.

مسعود فراستی: خب آدم بی تربیتی است که حوصله نمی کند! حسش را تربیت نکرده. سر حس تربیت شده کلاه نمی رود.آدمی که حسش را تربیت نکرده، فرق بین اصل و بدل را نمیداند. فقط لذت سطحی آنی می برد. تو جواهر نخریدی، یک چیز بدلی خریدی. هنر هم همین است. اگر جواهر باشد زمان نمی تواند کاریش بکند. اینها می آید و میرود. هنوز هزار یانی بیایند به پای یک سونات کوچک باخ نمی رسند. اگر اهل تربیت شدن گوش و موسیقی باشی، باخ تو را به هم میریزد و تمیزت می کند.

خب سرعت زندگی روی این چیزها تاثیر می گذارد.الان این نسل  مفهوم و منظورشان را خلاصه و کوتاه و فشرده کرده اند. شعر های کوتاه می گویند، داستان 99 کلمه ای می نویسند و ... انگار وقت ندارند!

مسعود فراستی: خب وقتی شما حافظ را اس ام اس می کنی، نتیجه اش میشود حافظ آقای کیارستمی. این که دیگر حافظ نیست. خاطرات یک دختر 14 ساله امروزی است!

اما نسل مسعود فراستی که با این شور و حرارت از این مسأله دفاع می کند، دارد منقرض می شود و آن نسل پرسرعت و سطحی هستند که دارند رو می آیند.

مسعود فراستی: باور کن که منقرض نمی شود. هنر جدی هیچ گاه از بین نمیرود، بدلی ها چرا.

یعنی شما اصلاً معتقد نیستید که ما داریم به سمت تغییر تعاریف می رویم و فضا ها و مدیوم های تازه ای را تجربه می کنیم؟

مسعود فراستی: نه، اینها شوخی است!

خیلی سفت مقاومت می کنید.به نظر ما اینجوری نیست.

مسعود فراستی: خب من نظرم را می گویم و تو نظر دیگری داری. آن جایی که می گویی جذابیت امروز، قبول است. شما این جذابیت را بپذیر. من هم گاهی می پذیرم و اغلب نمی پذیرم. اما دارید می گویید هنر. هنر تعریف دارد. هنوز شما نقاشی های رامبراند، سزان ، میکل آنژ و داوینچی را که می بینی تنت می لرزد. اینکه بگویید من با چهارتا خط و ریختن رنگ نقاشی مدرن کشیدم شوخی است. هر چقدر هم که بگویی من امروزی هستم تعریف هنر عوض نمی شود. تعریف انسان هم عوض نشده. شلوغ کاری، هیاهو، تکنولوژی و بحث های سطحی روزانه اضافه شده ولی چیزی را از آن بحث تغییر نمی دهد. بیا جانگو را بررسی کنیم که شامل همه تعریف های تو است و آخرش! تارانتینو چه غلطی می کند؟ جانگو بهتر است یا حتی پالپ فیکشن اش؟

اتفاقا مثال خوبی زدید.یک مخاطب 20 ساله امروز ترجیح می دهد پالپ فیکشن ببیند تا هیچکاک و برگمان.

مسعود فراستی: خب یک قدم جلوتر آمدیم.من جانگو را دوست ندارم ولی قطعاً با پالپ فیکشن یک قدم جلوتر آمده ایم. من مشکلی با ترجیحش ندارم اما اگر متر را ریتم زندگی امروز غربی ، تکنولوژی و جلوه های ویژه می گذاری ، من می گویم این بحث ربطی به هنر ندارد.

شما سریال باز هم هستید؟

مسعود فراستی: بله و بعضی هایشان هم خیلی خوب هستند. مثلا لاست خیلی کار جدی است. غیر از قسمت آخرش خیلی کار خوبی است. سریال هایی که امروز می سازند، خیلی هایش قابل دیدن و قابل آموختن هستند.

خب مخاطبی که ذهن و سلیقه اش با آنها تربیت می شود و با آنها شکل می گیرد، دیگر انگیزه ای ندارد که کلاسیک ها را نگاه کند.

مسعود فراستی: من که مسؤول آن نیستم. من به سهم خودم مسؤول تبلیغ هنر هستم. البته در فضای کوچولوی خودم.این کار را می کنم که هنر یک ذره بیاید جلو تا لااقل آن جوان در این چیز هایی که دوست دارد یک ذره جدی تر شود. فکر کند این چیزهایی که میبیند و سرعت ها و ... ،ریتم نیست. مثل این می ماند که بگوید آقا من موسیقی این پانکی های امروز و رپ ها را دوست دارم و بتهوون و باخ و دیگران را گوش نمی دهم و حوصله ندارم. خب اینکه دیگر مشکل من نیست.

خب پس چرا می گویید مشکل تو است؟

مسعود فراستی: حتما مشکل تو است!

اتفاقا نسل روبه جلو، این نسل است و شما نسل گذشته هستید!

مسعود فراستی: من از شما جلوترم و حریفم نیستید! برای اینکه پشت من هنر است و گوش و چشمم تربیت شده و حسم شارپ است. چون زندگی ام را گذاشته ام.من با کامپیوتر خیلی که هنر کنم، بتوانم یک ایمیل باز کنم و با تأخیر بفرستم.اما احساس از دست دادن ندارم . به جای اینکه روزی 8 ساعت پای کامپیوتر بنشینم، 8 ساعت وقت میگذارم  که دوباره کتاب بخوانم و فیلم خوب ببینم. من بیشتر دستم می آید تا تویی که روزانه شش تا هشت ساعت پای چیزی هستی که از آن هشت ساعت، هشت دقیقه هم به تو اضافه نمی کند. پر از دِیتایی ولی فاقد تحلیل.این ،دو تربیتِ جداست. بازی را کی میبرد؟ من. ظاهراً تو داری جلو می روی و به روز می شوی ولی باز هم از روز و سرعتش عقب هستی. برای اینکه اینجایی، مصرف کننده روز کشور های دیگری، که با روز آنها هم زندگی نمی کنی و مماس نیستی. با مغز و دل خودت نه می اندیشی نه حس می کنی. ولی باید به جایی برسی که یک ذره از روز و قیل و قالش فارغ شوی و به خودت برسی.

واقعا این طور که شما می گویید نیست ها! حتی کوئن ها هم فیلمش را ساخته اند،الان دیگر جایی برای پیرمرد ها نیست!

مسعود فراستی: اتفاقا آخرین نظر سنجی مجله ایمپایر (که تخصصی و تئوریک سینمایی هم نیست) می گوید هیچکاک و فورد در رتبه یک و دو کارگردان های تاریخ هستند. برگمان البته جزوشان نبوده. این رأی را مخاطبان امروزی داده اند.

شما این آدم ها را دور بر خودتان می بینید؟

مسعود فراستی: ببین من یک آدمی دارم که فیلم زیاد توی دست و بالش دارد. می گوید تعداد جوان های 20-25 ساله ای که دنبال فیلم صامت می گردند، روز به روز بیشتر می شود. طبیعی است که شاگرد من بگوید ماهی 20 فیلم صامت می بینم ولی آن آدم معمولی که شاگرد من نیست و از همین جوان های امروزی است هم دارد فیلم صامت می بیند. این هیاهویی را که می گویی قبول دارم ولی این سطح قضیه است. در اروپا هم همین طور است.هجوم جوان ها به کلاسیک ها به شدت افزایش پیدا کرده.امروز دوباره سینما تک های ارو پا فیلم کلاسیک می گذارند و جوان ها دوباره می روند می بینند. معنی اش این است که دوباره داریم به کلاسیک ها یرمی گردیم.یعنی این سینمای شلوغ و پست مدرن چیزی نداشته و مجبورند به کلاسیک ها رجوع کنند. آن جو پفکی با یک تلنگر می ریزد. مثلا وقتی می خواهید راجع به جانگو حرف بزنید چه می گویید؟ " آقا جانگو رو دیدی؟ وای عجب چیزی بود..." پنج دقیقه درباره اش حرف میزنید و تمام. من اگر جلوی همین جانگو وسترن اسپاگتی، حتی این گروه خشن را هم بگذارم بازی را میبرم. پس این هیاهو پفکی است و می گذرد. همین الان هم دارد می گذرد، نه فردا. رجوع به کلاسیک ها خیلی شدید شده است.