مصاحبه "مهرنامه" با مسعود فراستی

روایت اسلامی یا روایت مسیحی؟

سیری در زمینه و زمانه و کارنامه‌ی مجید مجیدی

در گفت‌وگو با مسعود فراستی

(محسن آزرم)

انتخاب اوّل پرونده‌ای که می‌خواهد مجید مجیدی و کارنامه‌اش را مرور کند، گفت‌وگو با منتقدی است که در سال‌های میانی دهه‌ی ۱۳۷۰ کمی بعد از آن‌که مجیدی «بچّه‌های آسمان»‌ش را ساخت، این فیلم را جدّی گرفت و کتابی درباره‌اش منتشر کرد: فیلم‌نامه و گفت‌وگویی بلندبالا با کارگردانی که هنوز نمی‌دانست ستاره‌ی بخت و اقبالش او را به آکادمی اسکار می‌فرستد. بعد هم نوبت «رنگ خدا» بود که بازهم نتیجه‌اش کتابی شد درباره‌ی فیلم دیگر مجیدی. بااین‌همه فیلم‌های بعدی مجیدی به مذاقش خوش نیامد و نقدهای تندوتیزی که فراستی نوشت نشان داد که نقد را به دوستی ترجیح می‌دهد. این‌بار و هم‌زمان با نمایش تازه‌ترین فیلم مجیدی فکر کردیم خوب است کارنامه‌ی مجیدی را مرور کنیم؛ از ابتدا تا امروز. این گفت‌وگو در کافه راندوو انجام شد؛ کافه‌ای که مسعود فراستی در مهرشهر کرج تأسیس کرده و تقریباً همه‌ی وقتش را آن‌جا به خواندن و دیدن می‌گذراند؛ پاتوقی برای سینمادوستان.

***

* نقطه‌ی شروع کارنامه‌ی مجید مجیدی کجا است؟ فیلم‌هایی که در حوزه‌ی هنری بازی کرد یا فیلم‌های کوتاهی که ساخت؟ فکر می‌کنید کدام‌یک از این فیلم‌ها بیش‌تر به مجیدیِ فیلم‌ساز شبیه است؟

بازی‌اش را در «بایکوت» یادم است که با محسن مخملباف کار کرده بود. از بعد از بازیگری مسأله‌اش فیلم‌سازی می‌شود و شروع می‌کند به ساختن فیلم‌های کوتاه. فیلمی دارد که به‌نظرم اسمش «خدا می‌آید» است. اگر اشتباه نکنم. یک فیلم روستاییِ شعاری و سطحی که یک چیزکی هم تویش هست. از فیلم‌های کوتاه حاتمی‌کیا خیلی پایین‌تر است. خیلی کانونی است. خیلی شعاری و بی‌سلیقه. ولی یک نیمچه لطافتی آن تهِ فیلم دیده می‌شود که بعداً هم می‌بینیمش. هرچه در کارنامه‌اش جلوتر بیاییم این نیمچه لطافت را هم می‌شود دید. فیلم‌های کوتاه دیگرش یادم نیست. فقط همین یکی یادم مانده. برسیم به اوّلین فیلم بلندش «بدوک» که به‌نظر من فیلم بدی است.

* بدی‌اش در چیست؟

آشفتگی‌ای توی فیلم هست که دور می‌شود از قبلش.

* دلیلش احتمالاً این نیست که با سیّد مهدی شجاعی فیلم‌نامه را نوشته؟

 این دوره‌ای است که با سیّد مهدی نزدیک است و باهم دارند کار می‌کنند. «بدوک» خیلی قیافه‌ی اجتماعی دارد و یادم است مرتضی آوینی هم طرفدارش بود و باهم کلّی سر این فیلم دعوا داشتیم. من می‌گفتم به‌نظرم اصلاً فیلم خوبی نیست ولی آوینی دوستش داشت. به‌هرحال سروشکل فیلم اجتماعی دارد و قصّه‌ی بچّه و دست به دست شدن کار و وضعیت محیط جذّاب بود برای بعضی. امّا این مجیدی نیست. مجیدی‌ای که من دیده‌ام اساساً «بدوک» نیست. «پدر» نزدیک‌تر است بهش.

* خب چه‌چیزی در «پدر» هست که بیش‌تر به مجیدی نزدیک است؟ آن جنبه‌ی لطافت؟

هم لطافت، هم تِم. به‌نظرم «بدوک» جزء تِماتیک مجیدی نیست. یعنی جزء دغدغه‌هاش نیست که یک فیلم اجتماعی بسازد. ولی یک چیزِ «بدوک» به مجیدی و تماتیکش شبیه است؛ بچّه. بچّه‌ توی فیلم‌های کوتاهش هست و در «بدوک» هم می‌بینیمش. این‌جا بچّه‌ای است در وضعیّت خاص و خشن. این وضعیّتِ خشن تماتیک مجیدی نیست ولی بچّه حتماً تم مورد علاقه‌اش است. این بچّه را تو بعداً در «باران» هم می‌بینی.

* و این تم توی فیلم تازه‌اش هم هست؟

[می‌خندد] می‌رسیم بهش. بچّه دارد توی همه‌ی فیلم‌ها تکرار می‌شود. البته توی «بید مجنون» نیست. برای همین می‌گویم فضای «بدوک» فضای مأنوس مجیدی نیست. دوباره برگردیم به «پدر» که فیلم خیلی بدی نیست و در کارنامه‌ی مجیدی فیلم قابل اعتنایی است. هم کاسبی قابل تحمّلی دارد، هم رابطه‌‌شان بدک نیست. یک‌جور ضد ظلم کم‌رنگ که در «بدوک» سطحی و پُررنگ است اساساً می‌آید توی رابطه‌ی چند آدم و رابطه‌ی مرد و زن و خانواده را می‌بینیم. بعد می‌رسیم به یک فیلم خوب یعنی «بچّه‌های آسمان».

* چه فرقی هست بین مجیدی دو فیلم قبل و این فیلم؟ چه‌چیزی باعث می‌شود «بچّه‌های آسمان» را گل سرسبد کارنامه‌ی مجیدی بدانید؟

«بچّه‌های آسمان» حاصل یک‌سری زندگی خود مجیدی است؛ زندگی جنوب‌شهری‌ای که حتماً کوچه‌های فیلمش هم از همان‌جا آمده‌اند. من دو تا مصاحبه‌ی مفصّل با مجیدی دارم که یکی‌شان ته کتاب «بچّه‌های آسمان» چاپ شده و آن‌یکی هم ته کتاب «رنگ خدا». این مصاحبه‌ها را که بخوانی می‌بینی مجیدی آدم همان فضا است. از همان جنس است. با بچّه‌ها هم مأنوس است؛ انگار بچّگی خودش همچنان برایش حاضر است؛ به‌خصوص در لحظه‌ای که دارد این دو فیلم‌ را می‌سازد. ادّعای روشنفکری هم ندارد. فکر می‌کنم تا الان هم خوش‌بختانه مجیدی ادّعای روشنفکری نکرده.

* نه؛ معمولاً علیه روشنفکری حرف می‌زند؛ آن‌هم خیلی تندوتیز.

الان ادّعاهای عجیب‌وغریب فیلم‌سازی هم دارد ولی نمی‌گوید روشنفکر است. اساساً غریزی است. نوع رابطه‌اش با محسن مخلمباف درست یادم نیست ولی مخملباف در یک دوره‌ی فیلم‌سازی‌اش به‌هرحال رفت سراغ ادبیات و همه‌چیز را باهم کُلاژ کرد و فیلم‌های دیگری ساخت. مجیدی این کار را هم نمی‌کند. یک آدم جنوب‌شهری است که استعدادی دارد و مسأله‌اش بچّگی و جنوب‌شهر و این چیزها است که در «بچّه‌های آسمان» هم می‌بینیمش. اندازه‌ی مجیدی این است. در «بچّه‌های آسمان» به‌نظرم همه‌ی این‌ها باهم جمع شده‌اند و کاری را ساخته‌اند که از مجیدی بزرگ‌تر است. بچّه‌ی فیلم را درست پیدا می‌کند. بچّه را می‌فهمد. قصّه‌ای هم که تعریف می‌کند تحت تأثیر یوسف میرشکاک است. آن‌طور که یادم می‌آید یک‌روز توی حیاط حوزه‌ی هنری یوسف این قصّه را برایش می‌گوید. نمی‌دانم یوسف بعداً چه‌قدر کمک می‌کند ولی به‌هرحال آن قصّه تبدیل می‌شود به فیلم‌نامه و فیلم‌نامه هم درمی‌آید. این‌که فیلم درآمده قطعاً دلیلش این است که با زیستِ مجیدی مماس بوده. تمرین‌های قبل هم بهش اجازه می‌دهد قصّه‌ای را که خیلی چیزهایش مثل فقر و کفش و بچّه باهاش مماس است درست بسازد و فیلم دربیاید. امّا همان‌جا این فاصله‌ی طبقاتی آدم را کمی اذیت می‌کند. مثلاً تنه زدن آن بچّه‌ی پول‌دار موقع دویدن نشان می‌دهد که یک نیمچه عقده‌ای نسبت به پول‌دار در وجودش هست. گذار نکرده. هرچند توی همان فیلم اگر یادت باشد یک نما داریم جلوی خانه‌ی آن پول‌داری که قرار است بروند خانه‌اش و یک گل یاس هم هست. هم خودش هم من فریب آن گل یاس را می‌خوریم و فکر می‌کنیم دیگر عقده‌ی طبقاتی نداریم. امّا وقتی می‌آییم توی حیاط، نوع بازی کردن علی با بچّه‌ی پول‌دار خیلی نگاه حسرت‌باری دارد. توی این بحث کلید فیلم همین نگاه است. یک پلان است.

* چه‌قدرش به سینمای کانونی برمی‌گردد؟ به‌هرحال «بچّه‌های آسمان» هم در کانون پرورش فکری تولید شده.

بخشی‌‌اش حتماً مدل سینمای کانونی است که بعد از انقلاب به‌نظرم فروزش و دیگران همین‌جور فیلم ساخته‌اند. ولی بیش‌ترش به‌نظرم برمی‌گردد به زیست مجیدی. قصّه‌ای که یوسف می‌گوید و می‌پروراند وقتی به مجیدی می‌رسد این عقده‌ها از آن بیرون می‌زند. به‌نظرم «بچّه‌های آسمان» هنوز فیلم خوبی است ولی این عقده‌ها را هم دارد. یک‌جای فیلم هم مجیدیِ آرمانی را می‌شود دید. صحنه‌ی کفش جفت کردن را یادت هست؟ یادم هست گفته بودم اگر تفکّر رئالیستی مرعوب‌شده داشت خیلی راحت باید دزدیدن کفش‌ها را توجیه می‌کرد. مسأله هم به سبک «دزد دوچرخه» حل می‌شد. ولی این تفکّر را ندارد. این کفش جفت کردن از کجا می‌آید؟ اصلاً به فکرت هم نمی‌رسد که بپرسی چرا کفش‌ها را نمی‌دزدد؟ اصلاً در مرام این بچّه نیست. این هم به‌نظرم باید در زندگی مجیدی می‌بوده و در فیلم هم خوب درآمده. دوربین هم کمک می‌کند و می‌کشد بالا و صحنه‌ی خوبی درمی‌آید. مشابه این صحنه را در «طلا و مس» می‌بینیم ولی باز صحنه‌ای که مجیدی ساخته بهتر است. جای دوربینش هم جای بهتری است. یک‌جای دیگر هم حرکت دوربین خوبی داریم. دارد با زهرا حرف می‌زند توی پیش‌زمینه و پدر و مادر هم در پس‌زمینه هستند. التماس می‌کند که نگو به بابا. بامزّه است که همین چیزهای خوبی که می‌گوییم از زیست مجیدی و کمی تجربه آمده، اساساً غریزه است. ما با سوادی مواجه نیستیم. به‌محض این‌که این دوستان سوادکی سراغ‌شان می‌آید همین هم از بین می‌رود. یا سوادک می‌آید سراغ‌شان یا پول‌دار می‌شوند.

* این سواد چرا تبدیل می‌شود به عامل اخلال؟ چون از اوّل نبوده؟

حتماً؛ چون اگر به‌طور منطقی این سواد با این آدم‌ باشد جلو می‌بردش.

* خب ما فیلم‌سازهای دیگری هم داریم که قاعدتاً در دسته‌ی فیلم‌سازان روشنفکر جای نمی‌گیرند؛ مثل داوودنژاد. چیزی در این فیلم‌سازان هست که هرچه هم پیرتر می‌شوند تبدیل نمی‌شود به روشنفکری.

آره. بیش‌تر غریزه و دل است و نوع غریزه و دل هر کسی با دیگران فرق می‌کند. مثلاً لات‌منشیِ داوودنژاد خوب است و یک‌جور سپر است برایش و احساس حقارت نمی‌کند و به دام روشنفکری نیفتد. چون به‌نظرم این سوادکی که به‌طور طبیعی نیامده احساس حقارت می‌آورد. فکر می‌کند زبان بلد نیستم؛ سواد ندارم و در مقابل کسی که زبان بلد است و سواد ادبیّات و سینما دارد احساس حقارت می‌کنم. اگر بخواهد این احساس حقارت را جبران کند حتماً کلّه‌پا می‌شود. در مورد این دوستان ما مشکل یکی این سواد است، یکی زن و یکی هم پول. این سه‌تا در دوره‌های مختلف کار می‌کنند. سواد می‌تواند کمک کند آن دوتا خیلی خراب‌کاری نکنند. زن مخملباف را نابود می‌کند. وقتی «فریاد مورچه‌ها» یا «سکس و فلسفه» را می‌بینیم معلوم است که وجودش تلمباری از کمپلکس‌های جنسی است و حالا در شرایطی که در ایران نیست و می‌تواند از دستش خلاص شود چه‌قدر بد و مبتذل بیرون می‌زند. چه‌قدر کودکانه و سطحی است.

*دوباره برگردیم به «بچّه‌های آسمان؟»

حتماً. «بچّه‌های آسمان» محصول زیست مجیدی به‌اضافه‌ی یوسف و داستانی است که تعریف کرده.

* چه‌قدر به دوره‌ی خودش ربط دارد؟ اصلاً فیلم دوره‌ی خودش هست؟

فیلم دوره‌ی خودش نیست؛ اگر دوره‌ی خودش همان زمانی باشد که فیلم ساخته شده. عقب‌تر است.

* یعنی می‌شد در دهه‌ی ۱۳۵۰ هم ساخته شود؟

می‌توانست دهه‌ی ۱۳۶۰ ساخته شود؛ بعد از انقلاب. اساساً می‌توانست یک فیلم دهه‌ی شصتی باشد که با یک دهه تأخیر ساخته شده. پس این فیلمی دهه‌ی شصتی است که مجیدیِ دهه‌ی هفتادی ساخته. هنوز دارد توی همان فضا زیست می‌کند. از بعد از «رنگ خدا» است که فضایش تغییر می‌کند. ماشینش را عوض می‌کند. خانه‌اش را عوض می‌کند و این تأخیر یک‌ دهه‌ای را یک‌جوری جبران می‌کند.

* خیلی سریع؟

اوّلش خیلی کُند؛ بعد خیلی سریع. از «باران» خیلی سریع این کار را می‌کند. با یک تهیه‌کننده‌ی خارجی هم چفت می‌شود. فؤاد نحاس که خیلی هم آدم خوبی بود.

* قبل از «باران» برسیم به «رنگ خدا»؛ چون شما «رنگ خدا» و «بچّّه‌های آسمان» را دوست دارید؛ یا قبلاً دوست داشته‌اید. درباره‌شان کتاب منتشر کرده و در آن دوره هم پشتیبان کامل مجیدی بوده‌اید. از این دو فیلم با جان و دل دفاع کرده‌اید. گفتید که «بچّه‌های آسمان» فیلم دوره‌ی خودش نیست؛ ولی می‌شود «رنگ خدا» فیلم دوره‌ی خودش دانست؟

همچنان فکر می‌کنم «بچّه‌های آسمان» فیلم خوبی است و هنوز ازش دفاع می‌کنم. ولی نظرم در مورد «رنگ خدا» به‌نظرم کمی تعدیل شده. فکر می‌کنم فیلم دیگر نمی‌کشد. یعنی آن بچّه و آن لطافت دیگر نمی‌کشد. خدای فیلم خدای خشنی است. فکر می‌کنم این را هم گفته بودم که خدای فیلم خیلی خشن است. جریمه می‌کند و بعد پاداش هم می‌دهد.

* حتماً می‌دانید که مجیدی این سال‌ها مدام روی جنبه‌ی رحمانی اسلام تأکید می‌کند و می‌گوید فیلم‌هایم این جنبه را نمایش می‌دهند.

در «پدر» نیست. باز آن جنبه‌ی کوچک‌شده‌ی «رنگ خدا» است که می‌بینیم. توی «بچّه‌های آسمان» دو طرف باهم است. جایزه می‌آید ولی بعد از کلّی سختی. کفش خریده می‌شود. ماهی‌ها هم پا را می‌بوسند. امّا قبلش آن‌همه سختی است. این جنبه‌ی جلالیّت خدا خیلی عیان نیست. فیلم لطیف است. صحنه‌ی آب‌بازی دارد و خیلی هم لطیف. نمای آخر هم همین‌جور. ولی به‌هرحال خیلی باید بدوی تا لایق یک جایزه‌ی دنیوی بشوی و کفش برسد به دستت. حالا آن جایزه‌ی دوّمی هم برایش مهم‌تر است؛ یعنی بوسیدن ماهی‌ها. این جایزه‌ی دوّم آرام‌آرام کنار زده می‌شود و جایزه‌ی اوّلی عمده می‌شود. مسأله‌ی دنیوی است که بزرگ‌تر می‌شود. بعد از «بچّه‌های آسمان» هم «رنگ خدا» را داریم که خیلی فیلم تیپیکالی است و از نظر زمانی به‌نظرم حتّا قبل از «بچّه‌های آسمان» است.

* یعنی نمی‌شود فیلم را محصول آشنایی کارگردان با بخشی از سینمای جهان دانست که تصویر در آن نقش پررنگ‌تری دارد؟

بعید می‌دانم؛ چون دوره‌ای است که مجیدی هنوز آن‌قدر جدّی فیلم نمی‌بیند که بگوییم این فیلم از آن‌جا می‌آید. بخشی‌اش مدیون آن پسربچّه است. بخشی‌اش مدیون حاج داوودی است. معلوم است که حاج داوودی در خوب درآمدن پلان‌ها خیلی نقش داشته. پلانی در «رنگ خدا» هست که نمی‌دانم خاطرت هست یا نه. بچّه از کلبه‌ای که بهش تبعید شده نگاه می‌کند و کات می‌خورد به طبیعت. جلو طبیعت سرسبز است و پشت سرش انگار یک عکس‌برگردان از همین طبیعت. چیز خیلی غریبی است. از حد مجیدی آن روز خیلی بالاتر است. از حد مجیدی الان هم جلوتر است. این محصولِ چیست؟ قطعاً حاج داوودی سهم زیادی دارد. یک چیز دیگر هم هست؛ مجیدی در برابر طبیعت تسلیم می‌شود. مؤدب می‌شود. بعد آماده‌ی این پلان می‌شود. حاج داوودی هم که به‌درستی این پلان را فهمیده و آن‌را گرفته.

* تقریباً هم‌زمان با «رنگ خدا» است که مخملباف هم «سکوت» را می‌سازد؛ فیلمی درباره‌ی نوجوانی ناشنوا.

ولی «سکوت» خیلی گنگ است. فیلم آدمی است که وارد حوزه‌ی انتلکت شده و حتّا سعی می‌کند پلان‌ها را انتلکت بگیرد. امّا مجیدی در «رنگ خدا» خوش‌بختانه آن ساخت روستایی‌اش را حفظ کرده. در فیلم‌های کوتاهش روستایی بوده. در فیلم‌های بلندش هم روستایی است. اوّلین فیلم شهری‌اش «بچّه‌های آسمان» است. وارد شهر می‌شود و آن آسمان‌خراش‌ها و آن اتوبان‌ها را می‌بینیم.

* این شمال شهر و جنوب شهری که آن‌جا می‌بینیم شبیه همان تصویری نیست که در بعضی فیلم‌های قبل از انقلاب هم هست؟

آره. همان‌جور است. ولی بیا برگردیم به «رنگ خدا»؛ چون فیلمی است که اگر از نظر تاریخی و از نظر سیرِ آدمش نگاه کنیم باید زودتر ساخته می‌شد، امّا به‌دلیل پیدا کردن بچّه دیرتر اتّفاق می‌افتد.

* طرحش از قبل آماده بوده؟

فکر نمی‌‌کنم. دیرتر می‌آید سراغش. بعد از «بچّه‌های آسمان» جرأت پیدا می‌کند. اعتمادبه‌نفس پیدا می‌کند. یادم است اوّلین بار که مجیدی را دیدم بعد از «بچّه‌های آسمان» بود. فکر می‌کنم توی یوسف‌آباد دیدمش. داشت مجلّه می‌خرید. من هم همان‌جا زندگی می‌کردم. سلام‌وعلیک کردیم. بعد بهش گفتم «بچّه‌های آسمان» خیلی خوب است. دچار یک شعفِ بیش از اندازه شد. خب من راست می‌گفتم. نظرم این بود. هنوز هم فکر می‌کنم فیلم قابل اعتنا و خوبی است. اوّلین کتاب هم درباره‌ی مجیدی درآمد. آن‌جا هم نوشتم که «بچّه‌های آسمان» فیلم خیلی خوبی است و از آن‌جا که اکثراً گفته‌ام فیلم‌ها بدند و خوب نیستند این حرف هم با سازنده کار می‌کند هم روی محیط اثر می‌گذارد. «رنگ خدا» جرأت مواجهه با طبیعت و نمایش قهر طبیعت است و باید تمرین «بچّه‌های آسمان» پشتش می‌بود. فیلم باید حاصل این چیزها باشد. از این‌جا به بعد مشکلی را پیدا می‌کنیم که مجیدی را از پا می‌اندازد. «بچّه‌های آسمان» و «رنگ خدا» می‌روند خارج. «بچّه‌های آسمان» توی خارج گل می‌کند و کاندیدای اسکار می‌شود. جایزه‌ی کانادا را می‌گیرد. توی ژاپن سروصدا می‌کند. حتّا فیلمی ژاپنی تحت تأثیرش ساخته می‌شود. توی ژاپن برایش کتاب درمی‌آورند. این‌جا به بعد تغییرات مجیدی شروع می‌شود.

* فکر می‌کنید خودش را گم می‌کند یا دنبال چیزی جدیدتر می‌رود؟

به‌نظرم خودش را گم می‌کند. آمادگی این رفتن به خارج و جوایز و این چیزها را قبلش نداشته.

* تا قبل از «بچّه‌های آسمان» اصلاً اسکار و استکبار را یکی می‌دانستند.

مجیدی خوش‌بختانه اهل این شعارها نبود. تا جایی‌که یادم است اهلش نبود. یا خیلی به‌سبک ضداسکاری‌ها و ضدامریکایی‌ها چیزی بروز نمی‌داد.  نمی‌دانم؛ شاید من مقصّرم در آن قضیه. احتمالاً هم هستم. من از «بچّه‌های آسمان» دفاع کردم؛ از جایزه گرفتنش هم دفاع کردم؛ از کاندیدا شدنش در اسکار هم دفاع کردم. هنوز هم فکر می‌کنم کار درستی کردم. من داشتم از یک اثر دفاع می‌کردم که فکر می‌کنم باج نداده به آن‌طرف. جایزه هم گرفته که چه بهتر. هنوز هم موضعم همین است. ولی باید آدم‌ها را هم بیش‌تر در نظر می‌گرفتم. یادم است ته نقد «دیده‌بان» خیلی مواظبم که نوشته‌ام این فیلم خوبی است امّا باید مراقب این چیزها هم باشد و به ترتیب آن چیزها را نوشته‌ام. در مورد مجیدی این کار را احتمالاً کم انجام داده‌ام؛ یا خوب انجام نداده‌ام.

* شاید صفت‌هایی که برایش به کار بردید حالا کمی اغراق‌آمیز به‌نظر برسد؛ مثلاً «فیلم شریف» واقعاً یعنی چی؟

خیلی معنی ندارد. می‌توانی بگویی فیلم راستگو ولی شریف از آن واژه‌هایی نیست که تعیّن چیزی داشته باشد. صفتی است که به‌راحتی می‌تواند گمراه کند.

* ظاهراً مشکل این‌جا است که فیلم‌ساز این صفت‌ها را به خودش می‌گیرد و به‌جای این‌که فیلم شریف باشد فیلم‌ساز شریف می‌شود.

آره. وارد است. ولی اگر توی سابقه و زمینه‌ی خودش ببینی یادت می‌آید که از بس مزخرف می‌بینی و جدا از فیلم و فیلم‌ساز می‌بینی، و از بس اوضاع درهم است این واژه‌های سطحی هم محصول همین اوضاعند. من در مورد «دیده‌بان» این اشتباه را نمی‌کنم ولی در مورد «بچّه‌های آسمان» کمی ذوق‌زدگی از این‌جور واژه‌ها هم با خودش می‌آورد. اصلاً هم خوب نیست.

* اگر درست یادم مانده باشد افخمی هم درباره‌ی «دیده‌بان» خطاب به حاتمی‌کیا نوشته: تو بهتر از هوارد هاکس فیلم می‌سازی. این شاید شروع همان سوءتفاهمی است که به‌جای پیش بردن فیلم‌ها دارد فیلم‌ساز را گول می‌زند.

فیلم‌ساز را با این حرف‌ها پایین می‌آورد. این حرف‌ها فیلم‌ساز را مسموم می‌کند.

* واقعاً ممکن است فکر کند چیزی از هاکس کم ندارد.

این خیلی بد است. آن‌موقع که فیلم‌ساز قطعاً هاکس را نمی‌شناخته. بعد می‌رود جست‌وجو می‌کند و به خودش می‌گوید اوه! با همچه غولی مقایسه شده‌ام؟ یادم می‌آید همان موقع که بهروز این را نوشته بود باهاش حرف زدم و گفتم بهروز این درست نیست. من آن‌جا محتاطم. از فیلم کاملاً دفاع کرده‌ام و عیب‌هاش را هم گفته‌ام. خطر آینده را توی نقد پیش‌بینی کرده‌ام. الان که نگاه می‌کنم در مورد «بچّه‌های آسمان» این کار را نکرده‌ام. بامزّه است. این احتیاط را نکرده‌ام و قطعاً این‌جا باید یقه‌ی خودم را بگیرم که توی این سیر اندازه و ظرفیّت طرف را هم باید در نظر گرفت و این ذوق‌زدگی را هم باید کنترل کرد. یادم هست مرتضی هم سر «بدوک» به‌شدّت ذوق‌زده شده بود.

* در مورد «از کرخه تا راین» چه‌طور؟

نه؛ نقدش کمی فرق می‌کند. نقد مرتضی به مقابله با «کیهان» رفته. «کیهان»ی‌ها دارند فیلم را می‌زنند. ناجور هم می‌زنند. برای دفاع از فیلم آدم الزاماً کمی اغراق می‌کند. یادم هست که توی نقد «کرخه» هم عیب‌ها را گفته‌ام. حتّا گفته‌ام چه خطری وجود دارد. از بغض فیلم دفاع می‌کنم و بعد می‌رسم به پلاک و هویّت و این‌ها. سر «بچّه‌های آسمان» این فاصله را نمی‌گیرم و این اشکال است.

* فکر می‌کردید ممکن است فیلم‌های بعدش بهتر از «بچّه‌های آسمان» باشد؟

شاید.

* برسیم به «باران». دوباره بچّه‌ مرکز فیلم است ولی دنیای تازه‌ای به‌نام عشق وارد فیلم شده که انگار دنیای آشنایی برای مجیدی نیست.

دو تا مسأله را در نظر بگیر. ما توی «باران» با مجیدی‌ای مواجه می‌شویم که یک سری جایزه پشت سرش است. رفته جایزه‌ها را گرفته و چند تا فیلم هم دیده. حالا دوربین برایش مسأله شده؛ حرکت دوربین را هم دوست دارد. کارت‌پستال هم برایش مسأله شده. چهره‌ی پیرمرد به‌شدّت شیک، ولی زحمتکش و فقیر برایش مسأله شده. یادم هست سر «باران» چندین بار بهم گفت بیا سر صحنه. من هم نمی‌رفتم. اصلاً همچین عادتی ندارم. سر حاتمی‌کیا هم نمی‌رفتم. آن‌بار رفتم سر صحنه و روزی بود که حاج داوودی آن کِرِین معروف را گرفت که از پایین می‌آمد بالا. من که رسیدم داشتند این را می‌گرفتند. مجیدی هم آن‌موقع من را ندید. کارش را کرد و تمام شد. بچّه‌ها خسته نباشید و خسته آمد پایین و من را دید. گفت مسعود چه‌طور بود؟ گفتم خیلی حرکت دوربین خوبی بود ولی مواظب باش مجید. گفت چی را مواظب باشم؟ گفتم حرکت دوربین است. کاری نمی‌کند. گفت اشتباه می‌کنی مسعود. یک سری عکس‌هایی را که گرفته بودند داد به من. عکس‌های صحنه و پشت صحنه بود. شروع کردم به نگاه کردن. گفتم این‌جا هم دارم توی عکس‌ها عیب می‌بینم. خیلی شیکند عکس‌ها. خیلی کارت‌پستالی‌اند. آفتابه‌لگن است.

* فکر کردید ذوق‌زده‌ی تکنیک است؟

آره. ذوق‌زدگی در مقابل تکنیک که هست ولی جایزه‌ها هم را فراموش نکن. فقط هم این نیست. کارهای بعدی مجیدی به‌خصوص فیلم «باران» دارد راجع به چیزی حرف می‌زند که با زیستِ مجیدی نمی‌خواند. مجیدی دارد راجع‌به بچّه‌ی افغانی حرف می‌زند ولی باید ازش پرسید تو چه‌قدر افغانستان را می‌شناسی؟ دارد راجع‌به فضای کار افغانی‌ها در مملکت ایران حرف می‌زند که خیلی‌شان تحت فشار زندگی کرده‌اند. دارد با آن‌ها هم‌دردی می‌کند و مهم‌تر از آن دارد راجع‌به عشق حرف می‌زند. نه عشق را می‌شناسد، نه این آدم‌ها و فرهنگ‌شان را و به‌نظر می‌رسد بدون این‌که بگوید دارد فیلمی «جهانی» می‌سازد. دارد فیلمی برای آن‌ها می‌سازد.

* از فیلم‌های بومی و محلّی می‌رسد به فیلمی که حرف‌های جهانی می‌زند.

از آن فیلم‌ها جدا می‌شود و شروع می‌کند فیلم ساختن برای آن‌ور. یادم نیست چه جایزه‌هایی هم گرفت ولی به‌هرحال فیلم بدی است. من رفته بودم سینما و نشسته بودم و یک منتقد هم صندلی جلویی نشسته بود. اسمش را هم نیاورم. خیلی هم آدم خوبی است. خوشم می‌آید ازش. نه به‌عنوان منتقد؛ به‌عنوان آدم. سینما استقلال بود. صحنه‌ای که چادرش را می‌اندازد گفت زرشک! من پشت سرش نشسته بودم. فیلم تمام شد و بلند شد که دید من پشت سرش بوده‌ام. گفت آقای فراستی ببخشید ها که آن لغت را گفتم. گفتم لغتت خیلی درست بود. گفت چی؟ گفتم درست گفتی. حالا بگذار یک فلاش‌بک بزنم. من همان یک‌بار رفتم سر صحنه‌ی فیلم‌برداری. بعد که فیلم تمام شد مجیدی زنگ زد به من. گفت اوّلین نمایش خصوصی فیلم است و حتماً باید بیایی. توی سالن ارشاد بود. من هم سرماخورده و مریض بودم. گفتم چه ساعتی؟ گفت نه‌ونیم، ده. بلند شدم کوبیدم رفتم. باران هم می‌آمد. رفتم توی سالن و فقط پانزده، بیست نفر نشسته بودند؛ بیش‌تر هم اعضای تیم فیلم‌سازی. من هم نشستم فیلم را دیدم. ته سالن هم نشسته بودم. به‌محض این‌که فیلم تمام شد آمدم بیرون. توی راهروی ارشاد بودم که مجید باعجله دوید که کجا می‌روی؟ گفتم می‌روم خانه. حالم خوب نیست. گفت من می‌رسانمت؛ صبر کن. گفتم نه مجید؛ من دارم می‌روم. دوباره یک فلاش‌بک بزنم.

* به همان روزها؟

نه؛ قبل‌تر. قبل از «باران» سرِ «بچّه‌های آسمان» و «رنگ خدا» ا زیاد همدیگر را می‌دیدیم. سر کتاب‌ها بحث می‌کردیم و نزدیک شدیم. فیلم‌نامه‌ی «باران» را هم آورد که بهش گفتم این‌جاهاش خوب است و این‌جاهاش خوب نیست. فکر می‌کنم طرحش را هم با هاشم‌زاده نوشته بود. دوباره برگردیم به وقتی توی راهرو ایستاده بودم. گفت فیلم چه‌طور بود؟ گفتم خیلی بد. گفت چی؟ گفتم خیلی بد. عرق ریخت. کاملاً عرق کرد. گفت چی‌کار کنم؟ گفتم هیچ‌چی؛ دو تا فیلم خوب ساخته‌ای و یک فیلم بد. عیبش وقتی است که نتوانی از دستش خلاص شوی. عین دیالوگ یادم مانده. خلاص شو. گفت کجاش را درست کنم؟ گفتم هیچ کاری نمی‌توانی بکنی. فیلم ساخته شده و کاری هم نمی‌شود کرد. این پلان را دربیاوری و این‌جا را از این کات به یک کات دیگر تغییر بدهی هیچ‌چی را حل نمی‌کند. خلاصه من رفتم. بقیه‌‌اش هم یادم نیست. من هم رفتم. خداحافظ تا الان. هر جا هم من را دید خیلی به‌سختی سلام کرده. من هم عادی جواب داده‌ام. مثل همیشه.

* از قدیم مشهور بوده‌اید به این‌که خیلی فیلم‌ها را فقط یک‌ ربع می‌بینید و تصمیم‌تان را می‌گیرید. در آن یک ربع اوّل تصمیم‌تان را درباره‌ی «باران» هم گرفتید؟

یک ربع، ده دقیقه.

* در این یک ربع چی هست که تکلیف را برای‌تان روشن می‌کند؟

همان چند دقیقه‌ی اوّلِ «باران» کافی بود که فکر کنم فیلم جعلی و تزئینی است. همان چیزی که توی عکس‌ها دیده بودم و بهش گفته بودم. حرکت دوربین را هم گفته بودم. پنج شش دقیقه‌ی فیلم را که دیدم فهمیدم همان است. ولی نشستم. گفتم آقا، به‌خاطر دو تا فیلم قبلی و به‌ احترام آن‌ها تحمّل کن! دقیق یادم است که نیم ساعت نشد تکلیفم کاملاً روشن بود. دیدم فیلم خیلی بد است ولی تا ته رفتم. عشق که می‌آید توی فیلم ظاهراً تِمی است که ممکن است برای آن‌ور هم خوشایند باشد. عشقِ افغانی، عشق جهان‌سوّمی و احیاناً لطیف بین دختری افغانی و بچّه‌ی کارگر. فکر می‌کنم بعد از فیلم مسأله می‌شود نه قبلش.

* یعنی چی؟ توضیح می‌دهید؟

[می‌خندد] یعنی برای تو یک مسأله مطرح می‌شود و بااین‌که هنوز پخته نیست برایت می‌آوری‌اش توی اثرت. خودت هم متوجّه نیستی. ناخودآگاهت دارد کار می‌کند. یک موقع هم هست که داری ادا درمی‌آوری و آن ادا می‌آید توی اثر. بعد که می‌بینی مسأله‌ات می‌شود. چرا دارم این را می‌گویم؟

* که برسیم به «بید مجنون»؟

فکر می‌کنم این روند این‌طوری اتّفاق افتاده؛ چون موقع خواندن فیلم‌نامه این‌ ریختی نیست. یادم می‌آید فیلم‌نامه را که خواندم و نظر دادم این ریختی نبود. بعداً این اضافه شده. خوب یادم نیست ولی اگر این تکّه‌ی عشق را خوانده بودم می‌گفتم بد است. این چیزی نیست که تو تجربه نکرده باشی و نشناسی و بتوانی ظرایفش را درآوری و خنده‌دار نشود. به‌همین‌دلیل آن لغتِ زرشکِ رفیق‌مان خیلی لغت درستی بود!

* مجیدی در «بید مجنون» یک بازیگر حرفه‌ای مشهور را برای نقش اوّل فیلمش انتخاب می‌کند که اتّفاق تازه‌ای است در سینمایش. یکی از مشکلات فیلم خود پرویز پرستویی نیست؟

قطعاً هست. ولی به‌نظرم مشکل مهم‌ترش فیلم‌نامه است. فیلم‌نامه‌ای که مجیدیِ «رنگ خدا»ی ادایی‌شده نوشته. آن‌جا ادایی نیست ولی این‌جا هست. حالا این جرأت را به خودش داده که با پرستویی کار کند و با موضوع عشقی که توی فیلم قبلی بوده و حالا مسأله شده ادامه بدهد. و چه‌قدر مبتذل! چه‌قدر این عشق مبتذل است. و چه‌قدر خدای توی ذهن کارگردان جریمه‌کنندگی و خشونتش با آن فیلم حل نشده. این‌جا خشن‌تر شده. جریمه می‌کند. آن‌جا هرچی تاحدّی به شخصیّت می‌خورد و به چشم نمی‌آید این‌جا بدجوری به چشم می‌آید. انگار نگاه فیلم‌ساز است. خدا را این‌شکلی می‌بیند. بگذار نیشی هم به رفیقم بزنم؛ چون ظرفیّتش را دارد. هاشم‌زاده را می‌گویم. فکر می‌کنم توی این قضیه‌ی فیلم‌نامه هاشم‌زاده قطعاً مقصّر است که فکر کرده حالا یک ذرّه عرفان هم قاطی‌اش کنیم. عرفانِ بینایی و نابینایی. این بینایی و نابینایی توی «رنگ خدا» خودِ جنس است. ولی توی این فیلم که عشق خردسال نیست و عشق یک آدم مسن‌تر را می‌بینیم فرق می‌کند. آدمی که چشم ندارد ولی وقتی چشم پیدا می‌کند می‌گوید آها!

* گذشتن از شخصیّت بچّه و رسیدن به یک آدم بالغ و بزرگسال هم نکته‌ی جالبی است.

درود بر تو. بچّه برای اوّلین مرتبه بزرگ شده امّا فیلم‌ساز هنوز باهاش مأنوس نیست.

* یعنی فیلم‌ساز با بچّه بزرگ نشده؟

باهاش بزرگ نشده. باهاش مأنوس نیست. سنّش تقریباً اندازه‌ی بازیگر است ولی دنیایش چی؟ آیا آن دنیا بسته شده؟ رشد کرده و رسیده به این؟ این حفره را من نمی‌بینم. این حفره‌ی بین «باران» تا «بید مجنون» برایم مجهول است. یک فیلم‌نامه‌ی عرفانی با یک بازیگر قلدر و مهم و جایزه‌های پشت سر. همه‌ی این‌ها دارند کار منفی می‌کنند.

* با آن نگاه تاریخی «بید مجنون» فیلمی دهه‌ی شصتی است؟ فیلم‌هایی که قرار است عرفانی باشند.

آره. ممکن است. ولی توی فیلم‌های دهه‌ی شصتی عشق را نمی‌دیدی. آن سینما هنوز جرأت این را نداشت که عشق را بیاورد. آن فیلم‌های دهه‌ی شصتی به‌اضافه‌ی عشق عارفانه‌ی زمینی می‌شود «بید مجنون». وقتی آن عشق عارفانه زمینی می‌شود چه‌قدر مبتذل است! اصلاً عرفان نیست، بلکه عقده‌ی اساساً جنسی است. آدمی که تا حالا چیزی ندیده چشمش را وا می‌کند و یک زن مثلاً زیبا را می‌بیند و می‌افتد. بعد هم عین بچّه‌کودکستانی‌ها یک گل‌سرخ هم برمی‌دارد و می‌برد. خیلی فاجعه است! الان که دارم فکر می‌کنم می‌بینم چه‌قدر مشکل است.

* شبیه حکایت‌های اخلاقی و پندهای قدیمی نیست؟

حکایت هم از همان‌جا می‌آید؛ از همان عرفان که به‌زور در داستان چپانده شده و قرار بوده زمینی هم بشود. ولی نمی‌شود. ادای «هامون» و پاره کردن کتاب‌ها و دیوانه‌بازی‌ها هم آمده توی کار؛ منتها با وجه مسلمانی و عرفانی‌اش. وجه عرفانی‌اش مطلقاً درنیامده و وجه زمینی‌اش هم ابتذال محض است. فرمِ فیلم به‌شدت عقب‌مانده است. فکر می‌کنم اقلاً ده سال از «بچّه‌های آسمان» عقب‌تر است. خیلی عقب است. یک بازیِ اندازه، یک میزانسن، یک لحظه، یک حس ندارد. هیچ‌چی.

* می‌شود گفت کارگردان کار با این بازیگر را بلد نیست؟

این آخرش است. مشکل اصلی همان فیلم‌نامه و معروفیّت‌های جهانی مجیدی است. بازیگر هم قلدرتر از کارگردان است. نمی‌تواند کنترلش کند. نتیجه‌اش شده یک فیلم مبتذل. خیلی فیلم بدی است.

* بعد از «رنگ خدا» ظاهراً سعی می‌کند فیلم‌برداری و موسیقی بیش‌تر به‌نظر برسند.

این‌ها اداهای تکنیکی‌اند. در صورتی‌که در «بچّه‌های آسمان» اصلاً تکنیکی عمده نیست. برای همین لحظاتی از زیستش به فرم می‌رسد. دو سه لحظه‌ی عالی. به فرم می‌رسد بدون این‌که از نظر عقلی درکی از فرم داشته باشد.

* برای همین است که مثلاً صحنه‌ی آخر «بچّه‌های آسمان» دیدنی‌تر از «باران» است؟

صددرصد. و چه‌قدر هم چفت است با فیلم. بعضی وقت‌ها که از ناخودآگاهی به خودآگاهی می‌رسی انگار این ظرفیّت را نداری و انگار همان ناخودآگاه، همان اندازه، کار خودش را می‌کند. امّا به‌محض این‌که منِ نوعی می‌گویم این چه‌قدر خوب است و معنی‌اش چه‌قدر زیاد است، کار خراب می‌شود. من و تو به‌عنوانِ بنویس یا فیلم‌ساز به‌عنوانِ بساز اگر از شرّ بدی‌مان خلاص نشویم دخل‌مان می‌آید. از شرّ خوبی‌مان هم باید خلاص شویم. فکر کن تو یک نوشته‌ی خیلی خوب داری و خودت هم می‌دانی و همه هم گفته‌اند. مثلاً فرض کن «هامونِ» من.  ولی از شرّ خوبی‌اش هم باید خلاص شوی. اگر از شرّش خلاص نشوی درجا می‌زنی. حتّا عقب می‌روی. وقتی را به طرف می‌گویی به‌جای این‌که جلو برود عقب می‌رود. امر به فیلم‌ساز مشتبه می‌شود که لابد خبری هست. پس هر جوری بسازم درست است. جشنواره‌ای فرنگی به‌سرعت شدند مسأله‌ی مجیدی و بیش‌ترین آسیب را هم از همین‌جا دید. یک چیز دیگر هم هست که بین همه‌ی بچّه‌مسلمان‌های فیلم‌ساز بعد از انقلاب مشترک است. این‌که تا در جامعه به‌عنوان فیلم‌ساز مطرح می‌شوند محیط زیست‌شان تغییر می‌کند. بچّه‌ی پامنار می‌رود نیاوران، خوارزم، شهرک غرب یا فلان. خب، این‌هم به‌طور طبیعی هیچ اشکالی ندارد. کِی اشکال پیدا می‌کند؟ وقتی فاسدشان کند. مثل جایزه‌ها و جشنواره‌ها. یک خاطره‌ی دیگر هم یادم آمد. «رنگ خدا» را یک‌بار انرژی اتمی گذاشت. توی امیرآباد. فکر می‌کنم بعد از «باران» بود. من و مجیدی را هم دعوت کردند. مدتی بود همدیگر را ندیده بودیم. حرف زدیم درباره‌ی فیلم و من هم خداحافظی کردم که بیایم بیرون و بروم خانه. مجید راه افتاد که صبر کن برسانمت. گفتم باشد. چیزی که از مجیدی سراغ داشتم یک پیکان بود که توی «رنگ خدا» شده بود پراید. وسط‌های «رنگ خدا» گرفته بودش. خیلی هم دلخور بود که پیکان را داده و پراید گرفته. به‌جای بخشی از دستمزدش پراید را بهش داده بودند. یادم هست که شرمنده بود. این شرمندگی را دقیق یادم هست. جلوی سینما صحرا بود. کات. برسیم به آن جلسه‌ی انرژی اتمی. رفتیم توی پارکینگ. آخرین پلان من همان پراید بود. یک ماشین شاسی‌بلند خوشگل هم آن‌جا بود و مجیدی رفت سراغش. یک ذرّه تردید کردم ولی بعد سوار شدم. معمولاً سوار این‌جور ماشین‌ها نمی‌شوم چون برایم سخت است. بعد که نشستم راه افتادیم. هیچ‌چی هم نگفتم. خیلی بااحتیاط گفت مسعود، این ماشین خیلی برای فیلم‌سازی خوب است. توی کوه‌وکمر که می‌روم فیلم‌سازی خیلی کمکم می‌کند.

* فیلم‌سازی توی کوه‌وکمر که کار کیارستمی است. کیارستمی هم که از این ماشین‌ها ندارد.

[می‌خندد] گفتم یک ذرّه مراقب زاویه‌ی دوربینت باش. گفت یعنی چی؟ گفتم توی پیکان یا پراید زاویه‌ی دوربینت با پیاده‌ها Eye Level بود ولی این‌جا High Angel است. این می‌آید توی کار. همین‌طور رفتیم و هفت، هشت دقیقه بعد پشت یک چراغ‌قرمز ایستادیم. ماشین بغلی مجیدی را شناخت. امضا می‌خواست. چه‌جوری می‌شد امضا داد؟ نمی‌شد دیگر. [می‌خندد] من اصلاً با رفاه مخالف نیستم. اصلاً طرفدار رفاه برای همه‌ام. خودم دنبالش نمی‌روم چون فضای دیگری دارم. امّا کسی که می‌رود باید بااحتیاط برود و مواظب باشد. این تغییر محیط زندگی یک چیز ساده و طبیعی است. امّا شرطش این است که اگر قرار باشد بین دو چیز یکی را اصلی است از دست بدهم مطلقاً نمی‌خواهمش. انتخاب کرده‌ام. خسارتش را هم باید بپردازیم. جایزه و جشنواره و ماشین و خانه‌ی تازه فاسد می‌کند. جهان سوّمی را که حتماً فاسد می‌کند. ولی زورش به ویسکونتی نمی‌رسد؛ برای این‌که پشت همه‌ی این‌ها زندگی‌اش را می‌بینیم. ظرفیّتش را هم دارد. ما در کشور عزیزمان نه زندگی‌ای پشت‌مان است نه ظرفیّتی. وقتی این دو تا نیست به‌راحتی آدم را می‌اندازد. خب، حالا رفته‌ای شمال شهر ولی دنیایت هنوز همان است. مرفّه شده‌ای که آمده‌ای این‌جا. با این آدم‌ها که مماس نیستی. توی پارکینگ خانه‌ی پانصد متری دو تا ماشین داری. می‌خواهی بروی یک قالب کره یا پنیر بخری؟ باید بروی توی پارکینگ و سوار ماشینت شوی و بروی سه متر آن‌ورتر کره و پنیرت را بخری و برگردی. دیگر پیاده نمی‌روی. با این آدم‌ها نیستی ولی مجبوری بعضی چیزها را رعایت کنی. آن دنیای قبلی هم که آسیب خورده بود. حالا اگر مماس شوی و هنرمند باشی می‌توانی فاصله بگیری و آن‌ها را آنالیز کنی. کاری که ویسکونتی می‌کند همین است. بورژآزی و اشرافیّت را اساسی آنالیز کرده. دوستان ما می‌کَنند ولی نمی‌توانند کاری را بکنند که ویسکونتی کرده. بدون زیست؟ بدون ظرفیّت؟ نه. خب وقتی از این دنیای جدیدی که داری تویش زیست می‌کنی مطلقاً شناختی نداری، فقط ظواهرش را می‌بینی؛ یک موبایل گران، یک ماشین گران، یک خانه‌ی گران. ولی برای چی؟ از این دنیا که حرفی نداری بزنی، امّا با عرض معذرت تنها جایی است که می‌توانی بهش چنگ بیندازی و ادایش را دربیاوری و باهاش نان بخوری. این خیلی بد است.

* می‌دانم که کیارستمی و فیلم‌هایش را دوست ندارید ولی فکر می‌کنم دست‌کم در این مورد قبول دارید که به زیست خودش وفادار مانده.

موافقم. دو بار موافقم. کیارستمی این مشکل را ندارد.

* «آواز گنجشک‌ها» قرار است بازگشت مجیدی باشد به دنیای سابق فیلم‌هایش؟

فیلم که فاجعه است. «آواز گنجشک‌ها» اصلاً نگرشش از اوّل اگزوتیزم است. خودِ شترمرغ قبل از این‌که المانِ پلات یا قصّه باشد المانِ اگزوتیک است. بینی ناجی در فیلم المانِ اگزوتیک است. برای چی باید بینی‌اش را شبیه شترمرغ کنی؟ برای این‌که پوسترش خوب می‌شود؟ فاجعه است! این نشان می‌دهد همه‌ی حرف‌هایی که زدیم دارد به جای خیلی خطرناکی می‌رسد. آن دویدن‌ها هم که احمقانه و مبتذل است.

* فیلم محبوب وزیر ارشاد آن سال‌ها هم بود. آقای صفّار هرندی درباره‌اش نوشت: «در فیلم آواز گنجشک‌ها شترمرغ نماد زیبا و ستودنى از توصیفى است که فیلم‌ساز هوشیار و نابغه‌ی ایرانى براى ستایش مردمان سرزمین خود به کار گرفته است. در شترمرغ نه از کینه‌ی شترى اثرى هست و نه از پخمگى مرغ خانگى. هم چونان مرغ ثمربخش و زندگى‌ساز است و هم مانند شتر موقّر، بردبار و اهل تحمّل بسیار.»

صفّار هرندیِ رادیکال سیاسی اصول‌گرا؟ خیلی قابل تحلیل است. درواقع شترمرغ هم شتر است هم مرغ و هم الوان دارد. رنگ دارد. دُم دارد. همین نشان‌دهنده‌ی پول و جوایز جهانی است. سینما غیر از این‌که هر راست و دروغی را منعکس می‌کند ناخودآگاه را هم لو می‌دهد. یک نماز توی این فیلم هست که ناجی جلوی خانه‌ی یک ثروتمند می‌ایستد و نماز می‌‌خواند. وسط نماز هم مرتّب چشمش این‌طرف و آن‌طرف است. یعنی چی؟ خوب است فیلم‌ساز به خودش بگوید این چیست؟ نماز است؟ این بدبخت که کارگر است؛ تو داری می‌سازی‌اش. این‌که این‌طرف و آن‌طرف را نگاه می‌کند مال تو است یا کارگرِ فیلمت؟ نمی‌دانم. یا آن ابتذال فیلمفارسیِ وحشتناکِ ادای گذشته را درآوردن راجع‌به گوجه‌‌سبزها که حرام است یا نیست و هزار تومان کم داده یا زیاد داده. ابتذال همین است.

* مجیدی همان فیلم‌سازی نیست که گفته بود صدای پای ابتذال در سینما می‌آید؟

همان فیلم‌ساز است و این فیلمش خیلی مبتذل است. خیلی هم دروغ است.

* آن جنبه‌ی قهریّت را در ریختن گوجه‌ها روی زمین هم می‌بینیم.

قهریّت همچنان هست ولی اگر قبلاً راست بوده الان دیگر به‌شدّت دروغ است. به‌شدّت لودهنده است. این تفکّر، این ترس از رئیس اگر قبلاً از جبّاریّتش بوده الان دروغ است. الان زندگی‌ات این را نشان نمی‌دهد. قلاً زندگی‌ات با این ترس مماس بود. الان زندگی‌ات یک چیز دیگر است. برای همین توی عرضه یک ابتذال کامل فیلمفارسی درمی‌آید و یک ابتذال اندیشه‌ی ظاهراً دینی است. هر دو مبتذل می‌شود. کسی که به این حلال و حرام اعتقاد دارد اصلاً مبتذل نیست. امّا کسی که زیستش با این‌ها در تضاد است قطعاً مبتذل است. نتیجه‌اش می‌شود «آواز گنجشک‌ها» که به‌شدّت فیلم عقب‌افتاده‌ای است و من هم یک نقد ناجور دارم درباره‌اش. حالا آن دغدغه‌های کارت‌پستالی فرنگی‌پسند تبدیل می‌شود به صحنه‌ی ماهی‌کُشی. این‌که اصلاً به مجیدی «بچّه‌های آسمان» و «رنگ خدا» نمی‌خورد. این‌همه ماهی را بکُشی که چهار تا پلان زیبا بگیری؟ این‌ ماهی‌کُشی ادامه دارد در «محمّد (ص)». یعنی در فیلم آخرش هم هست. الان کارت‌پستال، شهرت جهانی و دوستی با غربی‌ها و ثروت شده دغدغه‌اش. معلوم است این‌ها نتیجه‌اش چی می‌شود.

* در «محمّد (ص)» که اصلاً بخش عمده‌ی کار را سپرده‌اند به خارجی‌ها. ولی اجازه بدهید بپرسم این فیلمی است که از مجیدی توقّع ساختش را دارید؟

آن  کارت‌پستال، شهرت، ثروت و لوکس شدنی که حرفش را می‌زدم این‌جا هم هست. فیلم از این نظر ادامه‌ی همان‌ها است؛ ولی در یک اشل خیلی گسترده‌تر، نه بزرگ‌تر. از طرف دیگر همان‌طور که «آواز گنجشک‌ها» نشان می‌داد دغدغه‌ی آن گوجه‌سبزها دروغین است، این فیلم هم نشان می‌دهد این دغدغه راست نیست. من کاری به مذهب کسی ندارم. هم‌نظر هم نباشم احترام می‌گذارم به هر اندیشه‌ای که داشته باشند؛ به شرط این‌که اندیشه‌ای ببینم. در فیلم «محمّد (ص)» نه محمّد (ص) پیامبر اسلام وجود دارد نه خدای محمّد (ص). ولی حالا بگذار از همین شروع کنیم که همه‌ی عوامل را خارجی انتخاب کنیم. یعنی به‌جای این‌که ادای‌شان را دربیاوریم خودشان را بیاوریم.

* برای این‌که از اوّل یک کار جهانی بکنیم؟

از اوّل با انگیزه‌ی کار جهانی و بعد هم توجیهات به‌شدّت محکمه‌پسندی داریم. رحمانیّت اسلام در شرایط داعش و شارلی ابدو. ببخشید؛ ولی از نظر تاریخی فیلم قبل از داعش و شارلی ابدو است. یادمان نرود. پس این اطوارهایی که الان درمی‌آوریم معنی‌اش این نیست که آدم‌ها یک ذرّه حافظه ندارند. فیلم وقتی شروع می‌شود هنوز داعش نیست. حداقل یک سال و نیم بعد داعش به وجود می‌آید. داعش مال این سه سال اخیر است. شارلی ابدو که خیلی بعدتر است. یک سال اخیر. الان ما بگوییم فیلم را ساخته‌ایم در مقابل داعش و شارلی ابدو؟ از نظر تاریخی که درست نیست. پس برای چی فیلم را ساخته‌ایم؟ فیلمی برای خارجی‌ها از پیامبر ما. برای عرضه به آن‌ور. فیلم شیک تبلیغاتی برای این عرضه چی دارد؟ دوره‌ی کودکی که فیلم‌ساز تا حدی باهاش مأنوس است. یا قبلاً مأنوس بوده. خوش آب‌ورنگ کردن کارت‌پستال‌ها هم هست. من خیلی شک دارم اگر از کودکی رد شویم باز هم مردش هست؟ البته فیلم علائمی به من می‌دهد که اگر فیلم بعدی هم ساخته شود چه شکلی خواهد بود.

* درواقع دو فیلم بعدی.

پس خدا رحم کند. [سکوت می‌کند] پیامبر اسلام چه جنبه‌هایی دارد؟ قبل از همه یتیم است. کار می‌کند. چوپانی می‌کند. عین همه‌ی آدم‌ها است. جمله‌ی فوق‌العاده‌ای هم دارد که می‌‌گوید «من بشری مثل شمایم». دردکشیده است. از بیست سالگی به بعد امین است. تاجر می‌شود. اُمّی هم هست. بعد هم پیامبر. این سیر است. ما کودکی را گذرانده‌ایم. حالا می‌خواهیم به چی برسیم؟ به دوره‌ی امین بودن و امین شدن. بعید می‌دانم دوباره این جنگولک‌های فیلم اوّل در دوّمی هم نباشد؛ چون توی خود این قسمت هم خیلی داده و اطلاعات نداریم.

* بخش‌های تعقیب هم که قرار است بخش هیجان‌انگیز و تعلیقی داستان باشند.

خیلی خیلی خیلی احمقانه است. فکر کن دوّمی هم ساخته شود و برسیم به قسمت سوّم. حالا چی کار می‌کنیم؟ خدا وحی را نازل می‌کند بر حضرت محمّد (ص) و قرآن می‌آید و همه اسلام می‌آورند. همین؟ جنگی نداریم؟ جنگ‌ها چی می‌شوند؟ نمی‌شود که آن‌ها را نساخت.

* در فیلم مصطفی عقاد هم می‌بینیم‌شان.

و چه‌قدر هم خوبند در آن فیلم. اگر این‌طور باشد در فیلم سوّم جنگ‌ها باید حذف شوند. اوّلاً که مجیدی بلد نیست جنگ بسازد. ثانیاً اعتقادی هم ندارد به جنگ؛ چون آن رحمانیّت که با جنگ یک‌جا جمع نمی‌شود. می‌بینی چه‌قدر تضاد پیدا خواهد شد؟ این جنگ‌های کاریکاتوری احمقانه‌ی چهار نفر به دو نفر چی هستند؟ ساموئل و دوروبری‌هاش مگر چند نفرند؟ چهار، پنج نفر. این‌ور هم که دو نفر شمشیرزنند؛ یکی‌شان هم که زخمی می‌شود پس چرا فرار می‌کنید؟ خیلی کمیک است. این کمدی ناخواسته است. این جنبه‌های جنگ و تعقیب است؟ نه اکشنی، نه تعلیقی.

* می‌شود این را گذاشت به پای ندیدن یا درست ندیدن فیلم‌های بزرگ و باشکوه؟

حتماً هست و علاوه بر این محصول این تضاد است که مجیدی اصلاً اهل جنگ نیست. قطعاً خیلی از فیلم‌ها را ندیده ولی فکر می‌کنی اگر ببیند چی تغییر می‌کند؟ هیچ‌چی. شاید بدتر هم بشود. مجیدی قطعاً صحنه‌ی جنگ نمی‌سازد. با شخصیتش هماهنگ نیست. اصلاً مسأله‌ی مجیدی نیست. مسأله‌ی حاتمی‌کیا جنگ است. توی جنگ هم بوده و رفیقش هم شهید شده. برگردیم به فیلم. برمی‌داریم اصل جنس را از خارج می‌آوریم و با آن‌ها کار می‌کنیم. فیلم‌بردار اسکاری صاحب‌نام که به‌نظرم به‌شدّت فیلم را کارگردانی کرده.

* مگر فیلم‌بردارد نباید در خدمت کارگردان باشد و با او پیش برود؟

آره. معلوم است، ولی زوایای دوربین فیلم مجیدی نشان می‌دهد که فیلم را استورارو کارگردانی کرده. حرکت‌های دوربین این را نشان می‌دهد. مجیدی با کسی طرف شده که در حدّ سینمایش نیست و هر کاری که دلش می‌خواهد می‌کند. راستش من فکر می‌کنم استورارو فیلم را ساخته و مجیدی فقط شاهد بوده. قطعاً کات‌های فیلم را استورارو داده.

* پس کاش نظارتی روی هم فیلم‌نامه می‌کرد.

اگر این کار را می‌کرد فیلم از این چیزی که الان هست کمی بهتر می‌شد. استورارو از آن‌جا به‌خاطر اسکار آمده. آدم‌هایی که همیشه به جایزه‌ی جشنواره‌ها قیافه می‌گیرند که این‌ها چیزهای مهمی نیستند و اسکار هم که فلان است چرا نمی‌گویند مهم‌ترین دلیل آوردن این آدم اسکار گرفتنش است؟ یک چیزی را هم توی پرانتز بگویم. استورارو در مجموع خیلی فیلم‌بردار خوبی نیست؛ حتّا توی جاهایی که به‌نظر خوب می‌آید اساساً کارگردان کارش را خوب بلد بوده. من فیلم‌برداری را می‌شناسم که به‌دقّت می‌توانم بگویم یک است. سِوِن نیکویست فیلم‌بردار درجه‌یک است. خیلی فیلم‌بردارهای دیگر هستند که هر کارگردانی برود سراغ‌شان خودشان را وانمی‌نهند. پنج، شش فیلم‌بردار یک داریم. امّا از نظر من حتماً خنجی جزءشان نیست. [می‌خندد] چون وامی‌‌دهد. استورارو هم به‌نظرم جزء آن خوب‌ها نیست. حالا این آدم آمده ایران و بهش گفته‌ایم بیا کودکی پیامبر ما را بساز. قبلاً تحقیق کرده و نور و چیزهای دیگر را پیدا کرده برای کارش. امّا دوستان ما متوجّه نیستند که وقتی کسی قوی‌تر از استورارو بالای سرش نیست برنده استورارو است. چرا توی جزئیات برنده است؟ چون نوری را داده که خودش خواسته. ما این‌قدر نمی‌فهمیم این نور چی دارد می‌دهد. مجبور می‌شویم آخرش توجیه کنیم که دیدید پلان‌های من چه‌قدر شبیه نقّاشی است؟ باید بپرسیم نقّاشی چیست؟ شبیه چه نقّاشی‌ای؟ شبیه نقّاشی‌ای که توی فرهنگ من هست؟

*‌نقّاشی در فرهنگ اسلامی؟

حتّا توی فرهنگ ایرانی. در فرهنگ اسلامی که اصلاً نقّاشی نداریم. توی فرهنگ ایرانی هم این رنگ‌ها را نداریم. پس کدام نقّاشی؟ اصلاً از کِی طرفدار نقّاشی شده‌ای؟ چه‌قدر نقّاشی توی عمرت دیده‌ای؟ تو میکل‌آنژ را می‌شناسی؟ لئوناردو را می‌شناسی؟ دوره‌ی قبل‌شان را می‌شناسی؟ شبیه کدام نقّاشی پلان گرفته‌ای؟ حالا این بماند. اگر فیلمی بعضی پلان‌های کلوزآپش شبیه نقّاشی شود خوب است؟ یعنی سینما پایین‌تر از نقّاشی است؟ این هم یک بی‌سوادی دیگر است. کوبریک با آن عظمت وقتی «بری لیندون» را می‌‌سازد که من همان زمان خارج دیده بودمش و زیبایی پلان‌هاش برقت را می‌پراند...

* انگار هر پلانش یک تابلو است.

دقیقاً. تابلوهای امپرسیونیستی عجیب‌وغریب. چه رنگ‌هایی. ولی مهم این است که در فیلم کوبریک آن پلان‌ها سینمایی شده‌اند و آن نقّاشی‌ها پشت این آدم هستند. مجزّا از او نیستند. مجموع این‌ها هم فرهنگ غرب است. تازه آن‌جا هم می‌توانی یقه بگیری که این پلان اساساً برای کارت‌پستال نقّاشی خوب است یا برای سینما. پس قیافه‌اش را نگیر که پلان‌های من نقّاشی‌اند و این‌ها. هیچ معنی ندارد. اتّفاقاً برعکس است. این نورهای زرد مال فرهنگ ما نیست؛ مال فرهنگ آن‌‌ور است.

* کاملاً مسیحی است.

دقیقاً. مسیحی و حتّا یهودی. آقای استورارو هم این اجازه را دارد که عبدالمطلّب و ابوطالب را با نورپردازی‌اش مسیحی کند. پس این دیگر مال ما نیست. عبدالمطلّب و ابوطالبی که من می‌شناسم این‌ها نیستند.

* دست‌کم ابوطالب فیلم مصطفی عقاد هم این‌طور نیست.

ابداً در فیلم مصطفی عقاد چنین چیزی را نمی‌بینیم. مصطفی عقاد در فیلمش اصلاً باج نمی‌دهد. فیلمش را خیلی اندازه ساخته و هنوز جذّاب است. هنوز می‌شود فیلم را دید و سرگرم شد و گفت فیلم خوبی است. در آن فیلم می‌شود احترام را دید.

* برگردیم به فیلم مجیدی؟

حتماً. آن از نورپردازی چهره‌های اصلی. بامزّه است که خود استورارو هم گاهی وامی‌دهد. حداقل پنج، شش جا  رنگ عبدالمطلّب و ابوطالب عوض می‌شود. آن نور زرد فیلتری که ۹۵٪ روی چهره‌شان است یک‌دفعه عوض می‌شود. مثل بقیه که عادی‌اند و نور زرد فیلتری ندارند. معلوم است از دستش در رفته. من دفعه‌ی دوّم که فیلم را دیدم این پنج، شش جا به چشمم خورد. بدتر از این نورپردازی حرکت دوربین روی چهره‌ها است. یعنی تِرَکی که از لانگ به مدیوم و کلوز می‌رود هیچ کنش سینمایی‌‌ای ندارد. یعنی هیچ واقعه‌ای اتّفاق نیفتاده که این لانگ شات که حالا دارد می‌شود کلوز معنی‌ای داشته باشد. هست که نور زرد فیلتری را روی چهره‌ها ببینیم و بگوییم وای چه پلانی! چه نقّاشی‌ای! فقط همین است. امّا همه‌ی این کار یک‌صدم شخصیّت‌پرداری تویش نیست. آسیب شخصیّت‌پردازی قطعاً از فیلم‌نامه است امّا کارگردانی و فیلم‌برداری چی؟ مجیدی به‌عنوان کارگردان و استورارو به‌عنوان فیلم‌بردار با المان‌هایی که دارند می‌توانسته‌اند کمی به بحث شخصیّت‌پردازی کمک کنند ولی ابداً این کار را نکرده‌اند. برای همین با یک‌سری آدم‌های دوبُعدی مقوّایی طرفیم که با رنگ‌ولعاب زرد مسیحی/ یهودی می‌خواهیم به آن‌ها چهره‌ی قدسی یا نیمه‌قدسی بدهیم. این فاجعه‌ی اصلی فیلم است و فاجعه‌ای که ادامه‌اش است و از این هم بدتر است قلمبه‌های نوری است که روی بچّه می‌افتد. این هم اتّفاقاً مسیحی است. مسیحی‌ای که دنیای سینمای غربی از دستش خلاص شده و ما همچنان گرفتارش هستیم.

* مسیح از وقتی به دنیا می‌آید پیامبر است ولی پیامبر اسلام در چهل سالگی برگزیده می‌شود.

دقیقاً. برای این‌که آن‌وری‌ها بفهمند فیلم را، مجبور شده‌اند یک چهره‌ی مسیحی به پیامبر خودمان بدهند. اسلام رحمانی‌ای که مجیدی ازش دم می‌زند مساوی با اسلام مسیحی است. حاصلش می‌شود چیزهایی که به محمّد (ص) اضافه می‌کنیم: شفا دادن، آب دادن، خرما دادن. بامزّه است که دایه شفا پیدا می‌کند و چه‌قدر هم سطحی است آن صحنه و چه‌قدر هم میزانسن بدی دارد ولی مادر شفا پیدا نمی‌کند. یعنی چی؟ یا اهل شفا دادن است یا نیست. اصلاً میزانسن شفا دادن را ببین. چه‌قدر فیلمفارسی و عقب‌افتاده است. دست آرام می‌آید. آن رمّال‌ها هم چهره‌شان عین فیلمفارسی‌ها است. چشم‌ها از حدقه بیرون زده و بدتر این‌که دوربین با آن‌ها می‌رود بیرون! این دیگر شاهکار است! یعنی چی آقای استورارو؟ یعنی چی آقای مجیدی؟

* در این مورد بیش‌تر باید گفت آقای مجیدی.

[می‌خندد] آره. این‌جا آره. خیلی بد است. چه‌قدر لو می‌دهد. حرکت دوربین خیلی چیزها را می‌گوید.  گهواره نورانی است. این نور هم مسیحی است. در فیلم مسیحیّت اساس است. ولی ابراهیم کجاست؟ دین ابراهیم کجا است؟

* نبودنش به‌خاطر این است که برای مخاطب غربی ناآشنا است؟

برای آن‌ها ناآشنا است و قرار است آن‌ها مخاطب فیلم باشند. نمای اوّل عبدالمطلب کودک را توی دستانش دارد و دوربین یک لو انگل می‌کند به‌سبک «شیرشاه» و کودک را معرّفی می‌کند. دقیقاً پلان «شیرشاه».

* تازه خودِ شیر نمادی از مسیح است.

این پلان واقعاً پلان لودهنده‌ی عقب‌افتاده‌ی بدی است. برگردم به نورها. عقاد به‌درستی امر قدسی را بیرون از قاب قرار داد و با اُوِر شولدر و پی‌اُوی مسأله را حل کرد. حس را هم نگه می‌داشت. آن فیلم حمزه‌ای دارد که معرکه‌ است. از طریق حمزه ما این‌وری را می‌بینیم که نمی‌بینیم. احترامی که در چهره‌ی آنتونی کوئین است هر جا که با پیامبر مواجه می‌شود بی‌نظیر است. تمام حرکت‌های دوربین عقاد تابع همین منطق است. ولی همه‌ی حرکت‌های دوربین آقای استورارو کاملاً خارج از منطق اثر است. تماماً یک تاوِر کِرِین است که از بالا دارد نازل می‌شود و معمولاً هم از سوژه جلو می‌افتد. بامزّه است که دو، سه جای این کِرِین‌ها هم لق می‌زند. یک تِرَک زومِ معروف، یک دالی زوم هم داریم که وقتی زوم عقب می‌آید و زوم بک می‌کند تق‌تق مکث دارد رویش. یعنی حتّا در این حدّ تکنیکی هم کار خوب نیست. نه دالی زوم منطق دارد نه تراولینگ‌ها و تاور کِرِین‌ها. فقط یک خودنمایی است برای این‌که لوکیشن شلوغ‌پلوغِ آبکیِ مقوّایی و لباس‌ها و همهمه‌ی آدم‌ها را به رخ بکشیم. فیلم‌برداری این فیلم از نظر من نمره‌ی صفر می‌گیرد. چون در خدمت سوژه نیست، در خدمت فضا نیست، در خدمت شخصیّت هم نیست. چه دوربین سوبژکتیوش و چه دوربین اوبژکتیوش و چه دوربینی که باید پی‌اُوی بدهد. اصلاً تشخّص ندارد. کارکرد دوربین را هم ندارد.

* موسیقی‌اش هم همین‌طور است؟

دقیقاً. موسیقی آخر را که آدمی که توی یک گروه هوی‌متال است ساخته. بقیه‌ی موسیقی هم که کُرالِ کلیسایی است به رهبری آواز یک زن. عیب ندارد؟ [می‌خندد] بامزّه است. موسیقی کلیسایی است. فیلم‌برداری و نورپردازی مسیحی است. نوع نگاه به محمّد دکوراتیو/ مسیحی/ یهودی است. نقّاشی‌های که فیلم‌ساز می‌گوید کاملاً مسیحی‌اند. حاصل چی می‌شود؟ کاش فقط یک فیلم بی‌حاصل هدرشده بود. یک چیز را همین‌جا بگویم. من از یک چیزِ این فیلم دفاع می‌کنم.

* واقعاً؟ چه عجیب.

آره. بازی آن شتر خیلی خوب است. [می‌خندد]

* لابد حرف کارگردان و فیلم‌بردار را گوش نکرده.

حتماً. [می‌خندد] برای اوّلین مرتبه هم استورارو دارد دنبال شتر می‌دود و جلوتر نیست! شتر خیلی خوب می‌نشیند. [می‌خندد] این خیلی خوب است. وقتی نمی‌توانیم از بازیگر بازی بگیریم ولی شتر خوب درمی‌آید بامزّه است. این هم محض شوخی.

* گفتید نتیجه کاش فقط یک فیلم بی‌حاصل هدرشده بود.

یک نما را بگویم؟ این کودک نیمه‌پسر/ نیمه‌دختر با موهای سشوارکرده‌ی بلند که باز اساساً مسیحی‌وار است و صدایی دخترانه دارد دارد در بیابان راه می‌رود. لباسش گیر می‌کند به یکی از خارهایی که قاصدک دارد. یک‌دفعه یکی از این‌ها رها می‌شود و بعد کلّ پلان پُر از قاصدک است. یعنی چی؟ این به‌نظرم توضیح همه‌ی زیبایی‌های دروغین فیلم است. توی «آواتار» شبیه این هست. امّا آن‌جا کاملاً منطقی است. توی آن جنگل، توی آن رابطه، همه‌ی کاری که با المان‌ها می‌کند درست است. این‌جا چی؟ این‌جا شوخی می‌کنید؟ یک‌جای دیگر هم هست که بامزّه است. موقعی که می‌رود یثرب و آن‌جا یک‌دفعه رنگ و نور میرکریمی می‌شود؛ میوه‌بازی و آب و و حوض و گلاب. این میرکریمی است. بعد هم فیلم‌ساز یادش می‌رود و سیب و گلابی و این‌ها همه باهمند. [می‌خندد] همه‌ی این‌ها می‌افتند توی آب. چرا؟ چون معنی خوب دارند لابد. معنی که ندارند، زیبایی سطحی می‌آورند. یکی باید به آن‌ها بگوید بابا جان! این میوه‌ها وقتی با مراسم کنده می‌شوند از درخت و بااحترام در یک جای خشک گذاشته می‌شوند، وقتی بیفتند توی آب باید همه را بریزید دور! نه میرکریمی این را می‌فهمد نه مجیدی. همه‌چی به‌مثابه‌ی تزئین. همه‌چی خوشگل و شیک باشد که فرنگی‌پسند به‌نظر برسد. فکر می‌کنند فرنگی‌ها مُنگلند! آن‌ها که فریب نمی‌خورند ما داریم فریب می‌خوریم. نمی‌‌فهمم این فیلم‌نامه چه‌طوری نوشته شده که یکی از خرده‌قصّه‌ها هم به‌سامان نمی‌رسد! یا از وسط شروع می‌شود و ته‌اش کات می‌خورد به چیزی بی‌ربط یا وسط رها می‌شود. الان یک سری خرده‌قصّه داریم که باهم یک اثر را از نظر فیلم‌نامه نمی‌سازند. خیلی‌شان را می‌شود حذف کرد و خیلی را هم می‌شود اضافه کرد. این‌که نشد فیلم! این خرده‌قصّه‌ها می‌تواند سه ساعت دیگر هم ادامه پیدا کند.

* خیلی مدرن نیست؟

[می‌خندد] ظاهراً به این معنی مدرن است. البته این خرده‌قصّه‌ها توی هم نمی‌روند.

* شاید هم پی‌رنگ‌گریز است.

از هر قصّه کات می‌شود به قصّه‌ی بعد. پرش پیدا می‌کند. توی این داستان فیلم‌نامه فیلم‌ساز بالاخره مجبور است دست به ترفندی بزند که حرفش را بگوید و یک‌چیز دارد می‌گوید که واقعاً گفته می‌شود: تحریم‌ها. فیلم با تحریم‌ها شروع می‌شود و با تحریم‌ها هم بسته می‌شود. به‌نظر می‌رسد غیر از آن انگیزه‌ی جهانی و اسلام رحمانی مسأله‌ی تحریم‌ها را هم دارد. تحریم‌های ما نه تحریم‌های آن‌موقع. اگر مسأله‌ی تحریم‌های آن‌موقع را داشت ما در فیلم وضعیّت می‌دیدیم؛ وضعیّت سخت مسلمانانی که در اثر مقابله با ابوسفیان تحریم شامل‌شان شده. خیلی هم دوره‌ی سختی است. الان چی می‌بینیم؟ همان زمان که بحث تحریم‌ها است یک ثانیه بعدش ابوطالب را می‌بینیم که دارد نان پخش می‌کند. شوخی دارید می‌کنید؟ این درد و رنج و مشقّت تحریم‌های آن دوره است؟ نیست.

* این تحریم‌ها هم برای مخاطب غربی است؟

قطعاً. به‌اضافه‌ی این‌که وقتی با تحریم شروع می‌کنی و می‌بندی فلاش‌بک‌ها چه‌قدر کمدی می‌شوند؛ چه‌قدر پرتابی می‌شوند؛ چه‌قدر بی‌منطق می‌شوند. این دوره‌ی پنجاه سالگی پیامبر است. حضرت امیر با دوربین سوبژکیتو به ابوطالب می‌گویند که پدر؛ پیامبر شما را خواسته‌اند. یک نکته‌ی دیگر. چرا خانه‌ی پیامبر بالاتر از همه است؟ این چه نگاه مرفّهی است؟ رفاه‌زدگی تا این حد؟ این از آن چیزهایی است که ناخودآگاه فیلم‌ساز لو می‌دهد. پیامبر کاملاً مرفّه است؟ واقعاً؟ دارد دختری زنده‌بگور را نجات می‌دهد. چند سالش است؟ هشت سل یا ده سال. دختر را برمی‌دارد. برای این‌که نشان بدهی جاهل است باید زشتش کنی؟ آدم گُنده و زشت را نشان می‌دهی و می‌گویی چه چشم‌های قشنگی! خب این معلوم است برای آن‌ور ساخته شده. آن‌ها مُنگلند که به این چشم‌ها بگویند قشنگ؟ ببین؛ این‌قدر مبتذل است نگاه کارگردان و مخاطب را آن‌قدر مُنگل فرض کرده که به دام همین افتاده.

* اگزوتیسمی را که گفتید در «آواز گنجشک‌ها» هست این‌جا هم می‌بینید؟

این‌جا اگزوتیسمِ شیک است؛ ولی باز هم اگزوتیک است. ما یک اگزوتیسم داریم که فقرزده است و لوکیشن ازش می‌بارد؛ مثل قبادی و مخملباف و یک اگزوتیسم شیک هم داریم. این هم اگزوتیک است. شخصیت هم تیپیکال اگزوتیک است. مسأله اگزوتیک است. چوپانی‌‌اش کاملاً ادا است. محمّد (ص) واقعاً چوپانی کرده. این‌طوری نبوده. هیچ پیامبری به‌اندازه‌ی پیامبر اسلام پایش روی زمین نبوده. برای همین می‌‌گوید «من بشری مثل شمایم.» حتّا وقتی هم پیامبر می‌شود نگاهش همین‌جور است. پیامبری که توی فیلم مجیدی می‌بینیم این‌طور نیست. اصلاً پایش روی زمین نیست. به‌شدت رفاه‌زده است. این‌ها همه تفکّر فیلم‌ساز است.

* این بالا بودن همان ملکوت مسیحی نیست؟

شاید ولی اختلاف طبقاتی را هم می‌بینیم. مهم‌تر از این‌ها این است که فیلم‌ساز با سوژه‌ی فیلم مسأله ندارد. وقتی مسأله داشته باشد این‌قدر شلخته و پرهیاهو و سطحی و تزئینی رفتار نمی‌کند. من توی این فیلم علاوه بر این‌که پیامبر اسلام را نمی‌بینم خدا را هم نمی‌بینم. چون این دوتا را نمی‌بینم مسأله را هم نمی‌بینم. حتّا آدم‌های خوب فیلم هم مقوّا هستند. تا حدّ کوچکی فقط ابوسفیان شخصیّت دارد. بامزّه است که میزانسن ابوسفیان به‌نفع ابوسفیان است نه به‌نفع ابوطالب. حمزه‌ی این فیلم را به یاد بیاورید. یک قیافه‌ی خشن که فکر می‌کنی قلدری‌اش را می‌بینی. تهدید می‌کند ولی بعد تمام می‌شود. فیلم هزاران کیلومتر از فیلم عقاد عقب‌تر است. یک چیزی هم راجع‌به‌ طراحی اسپشیال افکت بگویم که بامزّه است. اسپشیال افکت تا وقتی پرنده‌ها جمع می‌شوند و توی لانگ‌شات هستند و سیاهی حرکت‌شان را می‌بینیم قابل تحمّل است و از پسش برمی‌آییم. آن‌موقعی که سنگ می‌آید توی دهن‌شان کارتونی می‌شود. سنگ‌زدن‌ها همه کارتونی است. این هم از پول هنگفت اسپشیال افکت.  آن چند پلانی هم که شخصیّت ابرهه را می‌سازد نوع پرداختش کاملاً سمپاتیک است. انگار دارد یک پهلوان و جنگاور جدّی را ترسیم می‌کند. چرا شبیه این را در مورد این‌وری‌ها نمی‌بینیم؟ اصلاً عبدالمطلب توی کعبه چی‌کار می‌کند؟ می‌خورد و می‌خوابد؟ رد می‌شود و بت‌ها می‌افتند. این‌که شوخی است. شوخی خیلی تلخی هم هست. شما یک لحظه‌ی این فیلم را به من نشان بدهید که قابل دفاع باشد. هیچ فیلمی را ابزار درجه‌یک فنّی نمی‌سازد. مسأله داشتن فیلم‌ساز و باور داشتنش به مسأله به‌اضافه‌ی بلدی است که فیلم را می‌سازد. تکنیکی هم نیست. فقط رنگ‌ولعاب است. این فیلم باید مهم می‌بود ولی نیست.

* فکر می‌کنید این فیلم مجیدی را به اسکار می‌رساند؟

بعید می‌دانم. از بخش‌های فنّی‌اش هم نمی‌شود دفاع کرد.

* پیشنهادی به مجیدی ندارید که برای قسمت‌های بعد به کارش بیاید؟

نسازد. قسمت اوّل به‌اندازه‌ی کافی به ما می‌‌گوید که نباید ادامه بدهد. این ره به ترکستان است؛ از نظر سینمایی، از نظر سوژه تمرینی بوده که منِ مخاطب بفهمم مجیدی مرد این کار و بیگ پروداکشن نیست.

* آزمونی هم برای سینمای ایران است؟

این‌جور بیگ پروداکشنِ حجیم و پُرخرج راهی به‌شدت انحرافی است برای سینمای ایران. ما احتیاج به سینمایی اندازه‌ی خودمان داریم. تکنولوژی ابزار نیست؛ ساختار است؛ فرهنگ است و ما وقتی جامعه‌مان تکنولوژیک نیست تولید تکنولوژی نمی‌کنیم؛ مصرفش می‌کنیم. آدم‌های تکنولوژی نیستیم و تکنولوژی بر ما حاکم می‌شود و ما را می‌بلعد. این راه غلط است. به‌نظرم فیلم مجیدی از تمام فیلم‌های تاریخی، مذهبی خیلی عقب‌تر است؛ حتّا از فیلم «رستاخیزِ» درویش. از «روز واقعه» هم عقب‌تر است. از «امام علی (ع)» میرباقری هم عقب‌تر است. حتّا از «مختار» هم که اصلاً اثر خوبی نیست خیلی عقب‌تر است. امیدوارم فیلم‌ساز فریب این سطح ظاهری زودگذر را نخورد؛ صدوچهل سینما و این هزینه‌ی وحشتناک و جمله‌ی خیلی بدِ فیلم‌ساز که من اصلاً درباره‌ی این فیلم دغدغه‌ی گیشه ندارم. مگر می‌شود آدم فیلم‌ساز باشد و دغدغه‌ی برگشت سرمایه را نداشته باشد؟ فقط یک فیلم‌‌ساز....

* با این اوصاف ممکن است مجیدی روزی دوباره به دوره‌ی «بچّه‌های آسمان» برگردد؟

نه. برای برگشت احتیاج به زیست دارد و این زیست به عقب برنمی‌گردد. نمی‌‌گویم مجیدی نمی‌تواند فیلم خوب بسازد ولی چند فیلم آخر نشان می‌دهد که از دنیای مألوف زیست‌کرده‌اش فاصله‌ی زیادی گرفته و چیزی هم از سینما نیاموخته و فیلم‌های خوبش هم از خودش بزرگ‌تر بوده و زیر این بزرگی کمر خم کرده. به‌عنوان فیلم‌ساز وضعیتش نومیدکننده است. من هم با خودش مشکلی ندارم؛ با اثرش مشکل دارم. همین.